به گزارش خبرنگار خبرگزاری «حوزه»، اولین مصاحبه از سلسله جلسات و مصاحبه های «صریح و بی‎پرده» با موضوع«معیشت طلاب و اشتغالات حوزوی» با حضور حجت‎الاسلام والمسلمین عبدالرسول هاجری مسئول دبیرخانه انجمن‎های علمی حوزه و حجت‎الاسلام والمسلمین احمد رهدار رئیس موسسه فتوح اندیشه در خبرگزاری رسمی حوزه‎های علمیه برگزار شد.

گزارش کامل ویدئویی این مصاحبه را از طریق این لینک  و همچنین صوت آن را از طریق این لینک  می توانید مشاهده کنید.

در ابتدای این نشست که با موضوع «معیشت طلاب» برگزارگردید، سید یاسر تقوی به عنوان دبیر نشست با ذکر این مطلب که پیش از انقلاب سه الگوی متعارف در بخش معیشت طلاب مطرح بود، بحث را آغاز کرد . در ذیل متن کامل این گفت‎وگو آمده است:

دبیر نشست: 

سه الگو در آثار نویسندگان در بخش معیشت طلاب در پیش از انقلاب ثبت شده است؛ نخست اینکه تحصیلات را به عنوان یک شغل قلمداد نمی‎کردند و در کنار تحصیلات به امور دیگری برای امرار معاش می‎پرداختند.

الگوی بعدی بهره برداری از موقوفات و الگوی بعدی از طریق وجوهات بوده که این مساله امروز جایگاه خاصی پیدا کرده است. نظر شما در خصوص وابستگی نهاد روحانیت به وجوهات شرعی چیست و دریافت وجوهات تا چه حدی جزو شاخصه‎های اصلی در حوزه مالی نهاد روحانیت است؟

حجت‌الاسلام والمسلمین هاجری:
با تشکر از دست اندرکاران خبرگزاری حوزه که این بحث مهم را در دست اقدام قراردادند، زیرا این مساله از مسایل بسیار مهم است و امیدواریم این بحث‎ها به نتیجه خوبی در حوزه عالم طلاب برسد.
در خصوص راه‌ها و روش‎های تامین زندگی و معیشت طلاب، باید به یک مقدمه توجه کنیم، زیرا هم تکلیف طلاب و هم مرکز مدیریت را در زمینه تامین معیشت مشخص می‎کند.

سوال اول من این است که اصلا طلبه کیست؟ طلبه به کسی اطلاق می‌شود که طالب معرفت دینی و عمل به آن و فرهیختگی و فرزانگی است؛ وجه ممتاز طلبه نسبت به دیگران، طالب بودن است.
پس طلبه کسی است که شئون زندگی خود را به گونه‎ای چینش می‎‌کند که همه چیز حول محور طالبیت می‎چرخد.
نمی‎توانیم بگوئیم که اشتغال به غیر از تحصیل خوب است یا خیر؟ ولی می‎توانیم این بحث را مطرح کنیم که اگر اشتغال به کار غیر از تحصیل به طالبیت او لطمه می‌زند، کاری نادرست است؛ ولی اگر اشتغال به کاری غیر از تحصیل بتواند زمینه آرامش و پیشرفت او را فراهم کند پس کاری است که می‎توان به آن توجه کرد.
طلبه موفق باید به شکلی رفتار کند که این گونه موارد لطمه‎ای به طالبیت او نزند؛ اگر طلبه بخواهد طالب باقی بماند، باید شئون زندگی خود را به شکلی تدوین کند که لطمه‎ای به اصل اول نزند.
این مساله به این معنی نیست که بزرگان حوزه از معیشت طلاب غافل باشند؛ موسسان حوزه چنین نگاهی داشتند که طلبه کسی است که اصل مهم زندگی او انجام وظیفه و طالبیت است؛ چنین کسی نمی ‌تواند برای خود شغل ثابتی داشته باشد زیرا تکلیف، ممکن است هرزمانی او را به جای دیگری سوق دهد.
بزرگان حوزه متولی طلاب هستند و اگر می‎خواهند طلبه را در مسیر طلب پرورش دهند، باید دغدغه‎های معیشتی او را از بین ببرند؛ نقش طلبه مثل یک سرباز مامور به تکالیف مختلف است و از همین روی کسانی که می‎خواهند به او نقش بدهند، باید لوازم این انجام تکلیف را برای او ایجاد کنند.
یکی از بدیهی‎ترین عناصری که بزرگان حوزه اعم از نهادهای حقوقی و حقیقی، باید متوجه آن باشند آن است که دغدغه‎های معیشتی را از طلاب بردارند؛ اگر این تکلیف محوری نبود، او هم می‎توانست برود و کارهای مختلف انجام دهد.

حجت‎الاسلام والمسلمین رهدار:
بنده سعی می کنم از زاویه دیگری به این بحث نگاه کنم و به همین دلیل باید اصل اولیه را بپذیریم که قطعا در بیرون اتفاقی افتاده و به یک چالش مبدل شده و امروز ما نیز در خصوص آن صحبت می‎کنیم.

وضعیت بحران زده‌ای که در زمینه معیشت طلاب مشاهده می‎کنیم معلول چند تلقی و رویکرد غلط است.

به گمانم اگر نتوانیم مساله معیشت طلاب را حل کنیم، مردم از طریق نگاه کردن ما و زندگی ما به دین ما خوشبین نخواهند شد؛ دکتر شریعتی بیان کرد، «اگر دین نتواند دنیای من را تامین کند عاقبت من را هم در آخرت تامین نخواهد کرد».

اگر دین نمی‎تواند نمایانگر ظرفیت‎ها و زیبایی‎ها باشد، قطعا در بیرون هم نمی‎تواند کارکردهای خود را داشته باشد.

اگر امروز مردم در خیابان با یک روحانی پولدار مواجه شوند یا تعجب می‎کنند و یا اعتراض؛ بعضی اوقات هم حس می‎کنند که او روحانی نیست.
هیچ کدام از اهل بیت(ع) ما فقیر نبودند؛ زندگی زاهدانه با فقر فرق می‌کند؛ امام حسین(ع) یک باغ 4 هزار متری در عروسی خواهرزاده اش هدیه می‎دهند؛ اهل بیت(ع) انفاق کننده بودند؛ قطعا بهره‎مند بودند که انفاق می‎کردند.

در تاریخ تامل علمی از دین، علما و بزرگانی داریم که تلقیاتی دیگر از دین و قرآن و روایات آورده‎اند.

آقای حکیمی در 14 مجلد روایت آورده است که اقتصاد اصل در زندگی است؛ ایشان به این علت روی روایات تمرکز کرده که نگاه دیگری که کمتر به آن توجه شده است را از دل همین روایات که نگاه حاکم را از آنها استخراج کرده و به عنوان یک اصل ماهیتی و غیر قابل تغییر عرضه کرده ایم، را ارایه دهد؛ البته او قید می‎کند که اگر معتقدم که اقتصاد، اصل و پایه است، ولی من مارکسیست نیستیم.

غربی‎ها می‎گفتند که امام خمینی(ره) از ادبیات مارکسیستی استفاده کرده است در حالی که تفکراتشان منبعث از دین است. نکته اول این است که تلقی از دین شده و به تلقی انحصاری از دین هم تبدیل شده است.
من هنوز به این مساله نرسیده‎ام که ذات دین( در خصوص پوشش طلاب) با لباس گره خورده است؛ البته فرمایشاتی از سوی بزرگان در خصوص لباس بیان شده است که البته یک نوع تلقی در این حوزه است.

تلقی زاهدانه با تفسیر غلط به دین که زندگی یک طلبه را کفی از معیشت نسبی می‎داند در تاریخ دیانت ما تثبیت شده و در طول زمان به یک باور مبدل شده است.
در اینجا می‎خواهم به یک مساله دیگر اشاره کنم و آن این است که ما به دلیل غلبه جریان تصوف در حوزه اندیشه شیعی و البته سنی، نصوص دینی را صوفیانه فهم کرده‎ایم که البته این مساله دلیل تاریخی هم دارد؛ در یک مقطعی از تاریخ به این دلیل که حکومت ها در خفقان بودند از پس تاکتیک به یک جریان معترض سنی یعنی تصوف متمایل شدیم که این جریان در مقابل جریان مقابل اهل بیت(ع) مطرح بود و ما با نزدیکی به این جریان در زمان خلأ معنوی در زمان خلفاء مواجه شدیم.

ذات و ماهیت تصوف به شکلی است که بروزات مذهبی آن را لو نمی‎دهد و به همین دلیل شیعه به تصوف هم متمایل شد؛ در دوره خفقان سیاسی تاریخی در یک وضعیت تقیه‏ ای در دالان تصوف سنی خزیدیم تا به بقای تاریخی برسیم؛ در این مدت هم در آنها تاثیر گذاشتیم که جریان خانقاه نشین تسبیح نشین را به صوفی شمشیر به دست مبدل کردیم و تصرف سنگینی در جریان تصوف سنی کردیم.

البته نباید این نکته را از نظر دور داشت که در جریان تصرف تاریخی متاثر هم شدیم؛
مساله دیگر رویکرد غلطی است که در حوزه‎های علمیه به مقوله دانش اتخاذ شده که آن هم دلایل تاریخی دارد؛ در یکی از «همایش‎های علامه حلی» یکی از طلاب جوان مقاله‎ای نوشته بود و از متن قرآن و روایات 10ماموریت را برای یک طالب دینی تعیین کرده بود که بسیار خاندنی و جالب بود.

روحانی خودش یک ورودگاهی از الهیات اجتماعی مسیحیت وارد شده است که ما اهل جسم نیستیم؛ البته فلسفه مشا با این ورود یعنی تفکیک بین جسم و روح، تلائم داشته است، ولی البته هر دو اصیل و قوام بخش وجود هستند.

در این بین معتقدم که خود و رسالت خود را به حوزه علم محض تقلیل دادیم و از یک بال علم یعنی مهارت غافل شدیم که نباید چنین باشد؛ بزرگترین کلاهی که سر خودمان گذاشتیم آن بود که گفتیم تنها وظیفه ما علم است؛ در این زمینه مثال‎‌های بسیاری می‎توان بیان کرد از جمله این ماجرای مدح شده معروف که مثلا حکیمی در لحظات آخر عمر مساله علمی را مطرح کرد و وقتی سبب را از او پرسیدند گفت که اگر بدانم بمیرم بهتر است یا ندانم؟! درحالی که این اگر انسان را رشد داد خوب است و اگر نداد خیر و قرار نیست انسان هر مساله‎ای را بداند.

متاسفانه باید گفت که به شدت از مهارت غافل شدیم؛ ما تلاش و پیگیری کردیم و با علما نیز گفتگو کردیم که مدرسه‎ای که در قم قرار است به نام حضرت آقا تاسیس کنند اگر قرار است در این مدرسه صرفا دانش فقه و اصول را تدریس کنند بهتر است این کار را نکنند. زیرا امروز ما باید به طلاب مهارت یاد بدهیم و این گونه مدارس باید طلاب را در امور مختلف به مهارت برساندند. علمای ما که امروز از آنها مقدس یاد می کنیم همه آنها ثروتمند بودند.

حجت‎الاسلام  والمسلمین هاجری:
بخشی از مشکلی که در حوزه معیشت طلاب داریم، ذهنی و معرفتی است؛ مشکل این است که تعریفی از الگوی مصرف و زندگی نداریم.
کسانی که نگاه تاثیرگذاری دارند به توافق نرسیدند و طلاب را سرگردان کردند؛ اگر طلبه تکلیفش را می دانست، قطعا به شکل دیگری در این زمینه عمل می کند؛ در واقع هنوز تعریف مورد توافقی نسبت به الگوی مصرف و زندگی یک طلاب وجود ندارد.

در بین بزرگان و هنجار فرستان ما دو تضاد وجود دارد؛ نخست تفسیر حداقلی است؛ یعنی الگوی مصرف طلاب باید مطابق پایین‎ترین قشر جامعه باشد؛ در این بین مثال‎هایی هم بیان می‎کنند که فلان عالم لباس وصله‎دار می‎پوشیده است و نظایر آن که بسیار در این زمینه خوانده‎ایم و شنیده‎ایم.

از دیگر سوی از همین بزرگان هنجارفرست، عده‎ای هم هستند که حداکثری هستند و می گویند که طلاب باید خوب و عالی زندگی کنند و مثل نوع اول مثال‎هایی نیز در این زمینه می‎آورند که عمیق و قابل تامل است.

در این زمینه هنوز به یک الگوی مشخص تعریف شده نرسیدیم؛ حال طلاب در این میان چه باید بکنند؟ وقتی از نظر ذهنی و معرفتی به یک نقطه اطمینان نرسیده باشند، همیشه سرگردان می‎مانند؛ اگر به دنبال هیچ چیز هم نروند خود را متهم می‎کنند و وقتی سرکار می‌روند از درس عقب می‎مانند و بازهم توبیخ می‎شوند.

وقتی این تضادها از بین نرود هر کسی که به هرجا می‎رسید و مدیریت می کرد، طلاب را به همان سمت می کشد؛ اگر به این نتیجه برسیم که حداکثر باشد، وضعیت موجود قطعا طلاب را اقناع نمی‎کند و اگر نگاه حداقلی هم داشته باشیم همین مسایل را نیز بر نمی‎تابند.
برخی بیان می‎کنند که زندگی همین امروز طلاب نیز خوب است و با زندگی زاهدانه‎ای هم که دارند بیان می‎کنند که طلاب باید در نظام آموزشی حوزه، زاهد عارف تربیت شوند.

متاسفانه وقتی این تضاد حل نمی‏ شود طلاب نیز درگیر آن می‎شوند و نمی‎دانند که چه باید بکند.
در اینجا دو توصیه دارم؛ اول اینکه طلاب می‎توانند برخی از امور را تدبیر کنند؛ یک طلبه در همان بدو طلبگی باید بگوید که الگوی مصرف یک روحانی چه خواهد بود؟ اگر به این پاسخ رسید می‎تواند زندگی خود را تدبیر کند؛ در خصوص این الگو هم طلاب و هم حاکمیت وظیفه دارند.

نقل می‎کنند که در اوایل انقلاب از آیت‎الله شهید مطهری دعوت شد که در دانشگاه تهران سخنرانی کنند؛ روای این نقل بیان می‎کند که برای حضور ایشان در دانشگاه برنامه‎ای تنظیم و به ایشان عرض شد که با ماشین بنز تا نزدیکی درب دانشگاه بروید و از آنجا به بعد با پای پیاده بروید، ولی ایشان گفت که من به این باور رسیدم که کارم اشتباه نیست و تظاهر نمی‎کنم.

اگر طلبه تفسیری از الگوی زیست نداشته باشد به سرگردانی می‎رسد؛ در این زمینه باید زندگی بزرگان را با مطالعه و پژوهش کسب کند؛ این الگو البته در حوزه به دست نمی‎آید.

طلاب باید سطح انتظار خود از زندگی را بیابند و بین دو نقطه متضاد نباشند که یک جا بر اساس رفاه و یک جا بر اساس زهد رفتار کنند.
مسئولیت حوزه نیز در اینجا قابل تامل است؛ حوزه باید در این زمینه آموزش بدهد؛ متاسفانه هنوز متنی نداریم که زندگی موفق و استاندارد یک طلبه را بیان کند.
حوزه و نظام آموزشی ما متولی این بحث نیست و به همین دلیل طلبه نیز سرگردان است؛ اگر طلبه نداند چگونه زندگی کند قطعا روی کار او هم تاثیر دارد.
بسیاری از مشکلات معیشتی و احساس نارضایتی طلاب به این دلیل است که تکلیف آنها مشخص نیست؛ اگر نگاه حداقلی وجود داشت امروز کمتر اعتراض می‎کردند و اگر نگاه حداکثری بود که مشکلات بیشتر به چشم می آمد؛ همین توقف قطعا به ما ضربه می زند.

اگر این الگوی معیار را مطرح نکنیم ممکن است به نگاه حداکثری لطمه بزند؛ باید الگو تعریف کنیم، ولی نسبت به وضعیت زمان مردم نباید حداکثری باشد.
«وبر و دورکهایم» می‏ گویند،‌«هرچه که احساس نیاز و الگوی مصرف بیشتر می‎شود، هنجارشکنی و نارضایتی هم بیشتر می‎شود»لذا الگوی قناعتی را به جامعه ارایه می‎دهند.

اگر زندگی طلاب را مبتنی بر منزل و امکانات کامل و وسیله نقلیه بدانیم با نگاه حداکثری مصادیق الگوی مصرف را نیز ارتقا می‎دهد و زمانی که امکانات رسیدن به این الگو نیز سخت‎تر می شود سطح نارضایتی نیز بیشتر می‎شود.
وقتی احساس نیاز بالا می‎رود یا باید با این نارضایتی بسازیم یا به آن پاسخ دهیم؛ اگر بخواهیم به آن پاسخ دهیم اگر راه مشروع اجازه دهد باعث فشار مضاعف می‎شود و اگر راه ندهد هنجارشکنی بوجود می‎آید.

بسیاری از هنجارشکنی‎ها به این دلیل است که الگوی مصرف هنجارشکن بسیار بالا است و چون خود را با جایی مقایسه می‎کند که با آن فاصله دارد و به همین دلیل سعی می‏‎کند که از راه‎های نامشروع از محل کار خود به آن درآمد برسد.
اگر الگو مشخص نشود یا دچار حداقلی مفرط شده و یا در حداکثر دچار فساد می‎شود و یا در یک چالش درونی گیر می کند.
زمانی که از الگوی مصرف تعریف نداشته باشیم نمی‎دانیم چه کنیم! زمانی که در فروشگاه مرکز خدمات بهترین لوازم خانگی را در ویترین می‎گذاریم خود به خود مصرف گرایی را تشدید می‎کنیم زیرا طلبه در حال تحصیل نمی‌تواند در این سطح خرید کند.
«طلبه طالب باید در گام اول تعریف جامعی از الگوی زندگی خود داشته باشد؛ همچنین الگوی زندگی او نیز بر اساس رفع نیازهای اساسی باشد. حوزه هم باید تعریف و معیار را به طلاب بدهد و هم حداقل‏ های زندگی را برای پاسخ به نیازهای اولیه طلاب ارایه دهد.»

حجت‎الاسلام والمسلمین رهدار:

بنده به عکس نظر شما، معقتد نیستم که مشکل معیشت ما فقدان تعریف الگوی مصرف است، بلکه مشکل را در این می‎دانم که دغدغه تبیین الگو داریم.
مشکل اصلی قواعد زندگی است نه الگوی زندگی؛ الگوهای زندگی بر خلاف قواعد سیال هستند.
در اینجا به دو پارادایم دین پژوهی در تاریخ حوزه می‎توانیم توجه کنیم؛ اولین پاردایم الگو محور است که پرسش اصلی در این پژوهش دینی آن است که می‎گوید که امام صادق(ع) چه کرده است؟ یعنی کل پروسه اجتهاد ما به فعل امام(ع) است و دلیل آن نیز کشف کاری است که ایشان انجام داده تا ما هم همان کار را انجام دهیم.
درحالی که پاردایم قاعده محور به این مساله توجه می‎کند که اگر امام صادق(ع) در این زمان بودند چه می‎کردند؟ مشکل این است که ما در سیره امام(ع) مانده ‏ایم؛ کل سیره امام حسین(ع) از اول زندگی تا شهادت ایشان است؛ در دین پژوهشی به حدی دچار سیره‎محوری می‎شویم که از قواعد غافل می‎شویم.
فرهنگ امام حسین(ع) با سیره امام حسین(ع) متفاوت است؛ ما باید از اسلام بگوییم و از غربی بگوییم که به دنبال تحریف اسلام و اسلام‎هراسی است؛ حال باید به این توجه کنیم که الان پرچم اسلام را معرفی کنیم و از فرهنگ امام بگوییم تا تکلیف امروز را بدانیم.
فرهنگ اهل بیت(ع) از سیره اهل بیت(ع) گرفته شده است، ولی این فرهنگ چیزی بیش از سیره است؛ پارادایم قاعده محور باید در حوزه دین پژوهی ما تسری کند که با کشف رفتار معصوم (ع)به دنبال این است که به این سوال پاسخ دهد که اگر امام علی(ع) در این زمان بودند چه می‏ کردند؟.

وقتی در سیره بمانیم این سوال مطرح می‎شوند که چرا امام علی(ع) محافظ نداشتند، ولی برخی علما محافظ دارند؟ پس این نتیجه گرفته می‎شود که علمای ما با سیره علوی سنخیتی در این زمینه ندارند که طبعا برداشتی نادرست است.
کسی که می‏ خواهد امام باشد باید دین بخواند؛ مشکل این است که ما «امام القوم» نیستیم؛ در این راستا فهم دانش و فهم ارتباط عمومی و اخلاق بسیار مهم است؛ امام‎القوم‎ها ضرورتاً فاضل نبودند ولی این فهم‎ها را داشتند.
مرحوم مجتهدی امام‎القوم بود و بسیاری از بزرگان از جمله مقام معظم رهبری نیز ایشان را قبول داشتند، ولی تحصیلات عالیه اجتهادی نداشت.
دین، تنها در علم خلاصه نمی‎شود؛ زمانی که حوزه خود را در فضای دانشگاهی تعریف کرد در تعریف علم هم مشکل ایجاد شد.
به عنوان مثال در باب ازدواج، همیشه به سیره حضرت زهرا(س) اشاره می کنیم؛ ولی باید به این مساله نیز توجه کنیم که حضرت زهرا(س) یک اسوه دینی است، ولی به این معنی نیست که حضرت موسی و شعیب(ع) الگو نیستند؛ در حوزه زندگی و ازدواج، هر دوی این دو بزرگوار الگو هستند.
مومن باید کثرت حیل یا سناریوهای متفاوت داشته باشد؛ همه جامعه را نمی‎توان با یک فرمول واحد اداره کرد؛ یک امام القوم باید سرمایه داشته باشد تا برای مردم کار کند.
دو حالت را فرض کنید تا به بحث من برسید؛ مثلا به این بیاندیشیم که مردم در مواجهه با امام جمعه‎ای که مشکل مردم را حل می‎کند چه برخوردی دارند و درباره او چه قضاوت و رویکردی دارند و همین مردم در مواجهه با یک امام جمعه که هیچ سرمایه‎ و برنامه عملی برای حل مشکلات مردم ندارد و صرفا آنها را به رعایت تقوا و مسایل کلی سفارش می‎کند؛ قطعا گزینه اول محبوب تر است و در تبلیغ و اثرگذاری گزاره های دینی در بین مردم نیز موفق‎تر و کاراتر خواهد بود.
تاکید من حرکت بین صفر و صد نیست؛ بنده از زندگی مناسب صحبت می‎کنم؛ در تراث فقهی ما همه چیز وجود دارد، همه چیز! یعنی اینکه ما انتخاب ها و حالات مختلفی را می توانیم برای حل مشکلات خود داشته باشیم؛ حال باید بپرسیم چه اتفاقی افتاده است که روایاتی که در همین تراث وجود دارد و نگاه دیگری دارند دیده نشده‌اند؟ وقتی یک روال خاص در حوزه شکل گرفت سپس به هنجار و سپس به ناهنجار مبدل شد، به همین خاطر نمی‎توانیم دیگر به آن دسته از تراث و روایت توجه کنیم.

حجت‎الاسلام والمسلمین هاجری:

الگوی مصرف در جامعه‎شناسی با الگوی مصرف در حوزه اخلاقی متفاوت است؛ سخن بنده ناظر به الگوی فردی نبود، بلکه منظور من قاعده است.
طلبه در ابتدای زندگی خود باید قاعده داشته باشد تا تکلیف خود در زندگی را بداند؛ وضعیت حوزه و هنجارفرستان در جامعه قاعده رفتار را مشخص نمی‎کنند.
امروزه با قدر متیقن در حوزه معیشت مواجه هستیم که طلاب ما از معیشت خود راضی نیستند؛ طلاب باید به یک سوال اساسی در زندگی جواب بدهند که طلبه طالب که به دنبال معرفت است چه قاعده ای برای زندگی دارد؟ اگر این را مشخص نکند در زندگی ضربه می‎بینند و همیشه در تضاد به سر می‎برد.
توصیه من در بحث معیشت این است که اگر بتوانیم الگوی مصرف و قاعده مصرف را معنی کنیم، بهترین کار را انجام داده‎ایم.
طلبه موفق طلبه‎ای است که الگوی زندگی او بر تامین حداقل‎های نیازهای اساسی است؛ بالاتر از حد نیاز، نیازمند دلیل عقلی و نقلی است.
من  زمانی که وارد حوزه شدم هرجا کاری کردم به این نکته توجه کردم که زندگی و معیشت من، طلبگی و تکلیفم را تحت تاثیر قرار ندهد؛ بنده 30 سال در نهادهای اجرایی هستم، ولی هیچگاه عضو رسمی نشدم، زیرا من نماینده ارگان دین هستم و حس کردم که نمی‎توانم در یک جا نیروی رسمی باشم و موظفی داشته باشم.
کسی که طالب است باید طلبه بماند و به همین دلیل باید شئون دیگر زندگی خود را تعیین و تدبیر کند تا به نقش اساسی که انتخاب کرده است نقض غرض نداشته باشد.
توکل مساله بسیار مهمی است؛ نباید بحث توکل را تنها در بالای منبر بگوییم و خودمان در زندگی توکل نداشته باشیم؛ بندگی خدا و قصد غربت یک مساله است ولی باید با تکلیف خود کنار بیایم.

دکتر چمران در آمریکا از نظر اقتصادی و علمی بسیار پیشرفت می کرد و به منافع دنیوی بسیار می‎رسید، ولی ایشان تکلیف محور بود و بیان کرد که من باید در هرگام به خدا نزدیک شوم؛ حال مگر می‎شود که کسی خود را نیروی خدا بداند، از سوی کارفرما تامین نشود.
نیازهای ضروری به معنی ابتدایی معیشت است؛ طلبه نیازهای دیگر را با طالبیت خود هماهنگ می‎کند نه اینکه آنها را نفی کند. مگر می‎شود که توکل کنیم و بگوئیم که خدا نان ما را می‎رساند؟ ولی اگر طالبیت را پذیرفتم نیازهای دیگر را با آن هماهنگ می‎کنم.
اگر مساله معیشت طلاب را بخواهیم حل کنیم باید از خود طلاب شروع کنیم و آنها هم باید تعریف دقیقی از معیشت داشته باشند؛ اگر این گونه نباشد در تضادها مستهلک می‎شوند.

در گام دوم اگر این تعریف را داشت، همسر خود را هم با این نگاه انتخاب کند؛ اگر تعریف نباشد شرط و شروطی گذاشته می‎شود و بعدا مشکل ایجاد می شود؛ وقتی پیشینه ذهنی وجود ندارد بدون الگو انتخاب همسر می‏ کنیم و همین همسر به وبال ما مبدل می‎شود.
امروز طلبه یک زندگی را برای خود تعریف کرده است، ولی همسر را با آن مبانی انتخاب نکرده و به هزاران مشکل بر می‎خورد؛ بسیاری از مسایل و نارضایتی طلاب به این دلیل است که خانواده او الگوی مصرف حداکثری دارند.
مساله دیگر توجه به عنصر صرفه‎جویی است؛ این مساله به معنی نفی معیشت طلاب توسط حوزه نیست، ولی مخاطب من در اینجا، طلاب هستند؛ ما معتقد هستیم که بسیاری از مسایل را می‎توانیم حل کنیم.
البته ما الگو و شیوه ای برای مصرف در زندگی نداریم و زندگی مصرفانه داریم؛ اگر این مصرف را کنترل نکنیم نمی‎توانیم به زندگی عادی ادامه دهیم؛ اگر در مصرف برق صرفه جویی کنیم در نهایت از هزینه های مادی ما کاسته می شود.
امام راحل در شب در حالت عادی یک چراغ بیشتر روشن نمی‎کردند؛ جالب اینکه غربی‎ها هم امروز با همین شیوه زندگی می کنند و برعکس ما چلچراغ روشن نمی کنند.
در بسیاری از اضلاع زندگی مصارفی داریم که هیچ توجیهی برای آن نداریم؛ اگر نحوه مصرف را در زندگی بلد بودیم دغدغه‎ای کمتری داشیم.
هنوز فرهنگ استفاده از موبایل را نمی‎دانیم و وقتی همه اعضای خانواده ما موبایل داشته باشند در آینده نمی‎توانیم حریف مخارج شویم.

حوزه باید سامانه اقتصادی داشته باشد که زمانی که از یک طلبه، طالبیت می‎خواهد به گونه‎ای او را تامین کند که طالبیت آن را مخدوش نکند.
حوزه‎های تخصصی و کارشناسی در حوزه اقتصادی را می‎توانیم فعال کنیم تا منابع اقتصادی را برای حوزه تامین کنیم؛ به خاطر هرز رفتن بسیاری از منابع در حوزه فشار بسیاری بر طلاب وارد می‌شود.
سال گذشته برای  20 پایان نامه حوزوی در حوزه حمایت، 120 میلیون تومان جذب کردیم؛ پایان نامه دکترا عصاره 20 سال تحصیل یک طلبه است؛ وقتی از این ظرفیت استفاده نمی‎کنیم این ظرفیت ها در جای دیگر استفاده می‎شود.

ظرفیت وقف و زکات و حوزه‎‌های پژوهشی منابع بسیاری را برای ما دارد که هنوز از آنها استفاده نکرده‎ایم.
نکته دیگر آن است که مدیریت حوزه باید مدیریت زندگی و عمر و منابع را به طلاب آموزش دهد؛ مدیریت اقتصادی خانواده در نظام آموزشی حوزه وجود نداشته است.
وقتی برای رانندگی این همه دوره الزامی برگزار می‎کنیم چرا برای اداره زندگی هیچ مهارتی به مردم و جوانان و طلاب آموزش نمی‎دهیم؛ در مدارس ژاپن درس مهارت زندگی را به دختران و پسران ارایه می‌دهند.
آموزش‎ها باید به سطح خانواده‌ها برسد؛ یعنی باید آموزش دهیم که زندگی با طلاب چگونه است.
نکته دیگر آنکه تقویت رابطه استادی و شاگردی است که در این زمینه باید این رابطه تقویت شود و اساتید راهنمای راه طلاب باشند.
حوزه در برخی از جاها بدون برنامه پیش می‎رود و به ناخودآگاه الگوی مصرف طلاب بالا می‎رود و اگر این الگو ارتقا یابد نارضایتی طلاب از زندگی نیز بیشتر می‎شود.
مساله معیشتی طلاب تنها با پول حل نمی‎شود بلکه باید نگاه معرفتی را لحاظ کنیم.

حجت‎الاسلام والمسلمین رهدار:
نکاتی که ایشان فرمودند ربطی به حل معضلی که می‎خواهیم آن را حل کنیم ندارد. وقتی خانه را اشتباه می‎سازیم نمی‎توانیم به راحتی خود را با مضرات آن تطبیق دهیم. در گذشته با مکتب طبی مواجه بودیم که برنامه 100 ساله به ما می‎داد که آسیب کمتری می دیدیم، ولی درمانگر سریع نبود، ولی با پزشکی مواجه هستیم که مدعی درمان است، ولی نمی‏‎تواند سبک زندگی ما را این گونه مدیریت کند.
وقتی صد سال پیش مرحوم سبزواری در 50 کشور جهان مسجد ساخته است و بزرگان دیگری این همه مسجد و خانه و... برای مردم می سازند نشان دهنده این واقعیت است که در آن زمان علمای ما دستی پرداشتند و مردم را نیز متنفع می‎کردند.
تمام اسوه هایی ما ثروتمند بودند، چرا می‎خواهیم بگوییم که اسوه‎های ما فقیر بودند؛ اصلا زندگی طلبه آن چیزی نیست که ما تعریف کرده ایم!
مرحوم سید صادق طباطبایی می‎گوید که از آمریکا آمده بودم و برای خانواده امام(ره) عطرهایی آورده بودم؛ همه در حال تست بوی عطرها بودند که در این میان امام در میان عطرها گشتند و یک عطر خوشبو را پیدا کردند به ایشان گفتم که این عطر زنانه است، ولی امام(ره) به مطایبه گفتند چرا همه خوب ها برای زنان باشد من آن‎را می‏ خواهم.
 

یک سوم کل شهر اصفهان وقف سادات روحانی است اگر همین موقوفه را احیا کنیم هیچ مشکلی نداریم. همین مغازه‎دارانی که در ملک وقفی حوزه کاسبی‎های میلیاردی می‎کنند می گویند که طلاب باید زندگی فقیرانه داشته باشند و به کوچکترین مخارج حوزه معترض هستند.

کل خیابان صفائیه قم وقف است ولی متاسفانه شاهد هستیم که مغازه‎دار صفاییه با آن درآمدهای کلان، وقف نامه را پیش می‎کشد و می‎گوید که باید ماهی 3 هزار تومان پرداخت کند که با اهتمام و درگیری‎های بسیار امروز با منت ماهی 30 هزار تومان را به عنوان حق وقف  پرداخت می‎کند؛ وقتی می‎خواهیم امام قوم باشیم، باید دستی قوی داشته باشیم؛ آیا با این شهریه‎ها می توانیم لشکر بسازیم؟
 

۱۴ معصوم داریم، یک نفر از آنها فقیر نیست؛ برادر امام صادق(ع) در بغداد برای خیانت می‎رفت و امام به اندازه آنچه هارون قرار است بدهد به عنوان حق سفر به او می‏ دهند؛ از امام(ع) سوال می‎شود که چرا این همه پول به او می دهید، ایشان فرمودند، این پول برای اتمام حجت با او است؛ در حقیقت امام صادق(ع) این پول را داشتند که به وی دادند؛و سوال این است که امام صادق از کجا پول آورده بودند؟

امام قوم باید مثل امام صادق(ع) رفتار کند؛ ولی‎فقیه، ورثه پیامبر(ص) است و نباید فقیر باشد، زیرا امام قوم باید برای پیشبرد دین هزینه مادی کند.
امام حسین(ه) می‎فرمایند،خدای من تو کی غایب بودی که من برای پیدا کردنت متمسک به دلیل باشیم. تعریف برای وقتی است که چیزی را گم کرده‎ایم.
معیشت، سریان زندگی ما است، ولی مساله زندگی نیست؛ معیشت چیزی نیست که جلوی ما بیاوردند. من باید قواعد زندگی دینی را بیاموزم ولی خدا بلد است خدایی خود را بکند.
امام علی(ع) نان و نمک می‎خوردند؛ درست! ولی اگر امام علی(ع) امروز بودند حتما نان و نمک می خورد؟ قطعا چنین نیست.
زندگی کردن غیر از تمکن است. مشکل من در خصوص عدم تمکن است؛  احساس فقر شکننده تر از خود فقر است؛ در این مقایسه‎ها مشکلات ایجاد می‌شود.
تمکن مالی از طلاب گرفته شده است. اصلا اجازه نمی دهند در زمینه موقوفات ورود کنیم. یکی نمی‎گوید که من می خواهم موقوفه ای که حق حوزه و طلاب است را احیا کنم.
امروزه بازارها و پاساژهای بسیاری وقف حوزه است ولی اجازه استفاده از آنها را به دلایل متعدد که بسیاری از آنها به گذشته باز می‎گردد نداریم.

شاید کسی ندارد ولی هتل عباسی اصفها،ن وقف حوزه است؛ چرا باید پول آن را به آنها بدهیم، ولی خود حوزه از آن بهره مند نباشد؛ این املاک وقف و مال حلال و طیب حوزه است، ولی چرا نباید از آن استفاده شود.

متاسفانه سیر رایج فکری در حوزه ما طلبه‎ها را «کوتوله» تربیت کرده است؛ سقف من را را تا آخر در اتمام کفایه بسته ولی آنچه اهل بیت(ع) از ما خواسته اند رسیدن به جایگاه امام القوم است؛ باید طلاب را با این ذهنیت تربیت کنیم که او می‎خواهد 40 سال دیگر ولی فقیه باشد؛ این طلبه باید به کشورهای مختلف برود و درس و عبرت و ماهارت بیاموزد.
وقتی تاریخ علما را می‎بینیم که فلان عالم ده سال در خوارزم و بغداد و ... حضور یافته و تدریس و تحقیق کرده است یعنی اینکه دارایی داشته؛ ولی الان استاد ما حتی پول سفر زیارتی به کربلا را هم ندارد؛ همین مرحوم محدث کلینی که گنجینه راوایات را به نسل بشر منتقل کرد ده ها سفر علمی داشته است که قطعا این سفرها با بی پولی، امکان نداشته است.
زمانی به معاون بین الملل حوزه گفتم که برای طلاب فرصت‎‏های مطالعاتی در خارج از کشور ایجاد کنید تا طلاب به خارج سر بزنند و وضعیت‎های مختلف را ببینند تا از درس هایی که از شیوه رفتار و مهارت‎های زندگی و... می آموزند در هر جایگاهی که قرار می‎گیرند برنامه‎های جامع‌تر ارایه کنند.

حال جالب است که این گونه فرصت ها باید از جانب وزارت علوم تامین شود!، نباید در حکومتی که خاستگاه اصلی آن حوزه است به وزارت علوم محتاج باشیم!. تخصیص منابع را منهدم کردیم  و طلبه ها را کوچک تربیت می کنیم.
طلبه‎ها باید نویسنده شوند اگر همه طلاب نویسنده باشند می توانند بسیاری از مشکلات خود را حل کنند؛ چنانکه بنده بسیاری از مشکلات معیشتی خود را از راه نوشتن کتاب و ... حل کردم؛ طلاب باید مهارت و تجارت  بیاموزند. کل شیعیان تایلند از مرحوم شیخ محمد قمی که تاجر طلا بوده است تاثیر گرفتند؛ چرا ما نباید تجارت کنیم!. تجارت در روایات ما مضموم است؟ درس هم فقط کتاب خواندن نیست بلکه سفر به هند هم هست! درس را چیز دیگری تعریف می‌کنند و آن حقیقت را از ما می گیرند.
ما نمی‎توانیم پول در بیاوریم. برخی می‎گویند که امروز چنین وقف‎های انجام نمی‎شود، ولی این فکر اشتباه است؛ فکر کردید برای تجار الان پول عزیز بود و برای طلاب قاجارعزیز نبود؟ امام رضا 2 میلیون موقوفه دارد که بسیاری از آنها از آن دوره قاجاریه است. 
 

حجت‎الاسلام والمسلمین هاجری:
حرف من این است که در سیره متوقف نشویم. وقتی بر الگو توقف کنیم مشکل ایجاد می‎شود. بسیاری از علما زهد اختیاری داشتند و کل زندگی خود را دادند.
بسیاری از علمای ما زاهدانه زندگی کردند و فوت شدند، ولی اگر فرض را بر این علما بگذاریم فرضیه‎ها نیز متفاوت می‎شود؛ به همین خاطر است که بیان می‎کنم نباید در الگو متوقف شویم و باید به قاعده برسیم. شما فرمودید که متوقف در سیره نشوید، ولی در مباحث خود در سیره متوقف شدید. اگر این مثال‎ها را بیان می کنید چرا به این مساله اشاره نمی‎کنید که «علامه طباطبایی» به دلیل مشکلات مالی نمی‎توانست مهمان دعوت کند.
مصرف هم معقول است. شما به خانه امام راحل در خمین، اشاره کردید، حال آنکه آن منزل، منزل پدری ایشان است؛ چرا به زندگی بسیار ساده و بدون تجمل امام(ره) در زمان رهبری و زمانی که زندگی را اداره می کردند در جماران توجه نکنیم؟
برای حل معیشت نمی‎توانیم یک بعدی قضاوت کنیم؛ حوزه وقف دارد ولی دست دیگران است و می‎خورند و می‎گویند که شما طلبه باشید و زهد کنید و به دنبال این منابع هم نباشید؛ این مساله واقعیت دارد؛ ما معتقدیم که طلبه نباید برای طالبیت خود دریوزه باشد.
آیت الله مرعشی داشتند(منابع مالی) ولی هیچگاه به حج نرفتند. ایشان دست به نماز استیجاری زدند و به واسطه مرجعیت می‎توانست بهتر زندگی کند. 
قاعده این است که طلبه دنبال معیشت باشد، ولی به طلبگی‎اش لطمه نزند؛ اصل ما یک مساله است و مابقی مسایل دیگر ... . جان سخن من این است که طلبه باید به گونه‏‎ای امور را تدبیر کند که به طالبیت لطمه نزند.
اگر امروز طلبه برای معیشتش تدبیر کرد مشکلی ندارد؛ حتی می‎تواند پرورش احشام داشته باشد؛ مگر چوپانی بداست؟ شبانی و نجاری شغل پیامبران(ع) بود؛ اگر شغل حلال و دسترنج حلال باشد مشکلی نیست؛ اصلا بد نیست که بتواند تجارت هم کند، ولی این تجارت نباید به زندگی آنها لطمه وارد کند.

حجت الاسلام  والمسلمین رهدار:
بحث من فروش پایان نامه نیست؛ یعنی ظرفیت ما این گونه نیست که فقط به فروش چند پایان نامه بسنده کنیم؛ تجارت و کسب مال از طرق حلال و شرعی لطمه ای به درس نمی زند.

حجت الاسلام والمسلمین هاجری:
حرف من این است که باید الگو و مهارت را یادبدهیم و اگر این گونه در مسیر زندگی رها نمی شویم. بحث من در خصوص پایان نامه ها، پایان نامه فروشی نبود، بلکه سخن من مبتنی بر فروش سرمایه علمی است که باید داشته باشیم.
پایان‎نامه‎ها باید کارکردی باشد؛ در همه موضوعات در کشور مساله داریم، باید از بودجه های علمی کشور استفاده کنیم. در خصوص منابع معتقد هستم که باید از منابع معقول و صحیح استفاده کنیم.
اگر ارتباط بین پایان‎نامه و نیاز کشور لحاظ شود می توانیم با گنیجه های دانشی حوزه و با مهارت های طلاب در این زمینه ها هم کار علمی ساری و جاری حوزه را هدفمند کرد و هم نیاز کشور را تامین کرد و هم سرمایه های مادی را برای حوزه جذب کرد که فردا هم کسی نتواند منت پول و بودجه را بر حوزه بگذارد.
منابع ما باید معقول باشد و وقف و خمس و... یک بخش است؛ صرفه جویی یک بخش دیگر است.
امام راحل آب می‌خورند و روی لبه لیوان را کاغذ می‎گذاشتند تا بتوانند در نوبت بعدی از آن استفاده کنند؛ ایشان به خادم منزل خود پول می‌دادند تا 100 گرم گوشت برای یک وعده غذایی بخرند و اهل انبار کردن مواد غذایی نبودند.
از مشکل بی قاعدگی در رنج هستیم و در مسالی از فضای مجازی و مباحث مرتبط به زندگی قاعده ای نداریم؛ اگر این باب را باز کنیم می توانیم از گیرودار این تبادلات علمی به نتایج بسیار خوبی برسیم. مثل همین بحث امروز که بسیار مفید و جذاب بود و می تواند در شکل دهی به برنامه ریزی های کلان حوزه مفید باشد.

حجت‎الاسلام والمسلمین رهدار:
در بحث ماقبل این بحث بیان شد که در اینجا با دو مخاطب مواجه هستیم که شامل حوزه و طلاب است.
وقتی سخن ما با طلبه است می‌گویم که پرسش اول را درست انتخاب نکرده و حوزه نیز باید آموزش دهد.
من می گویم که شروع کار ما از وسط  بوده است. مشکل این است که مفروض ما تدبیر عالم فقر طلاب است.
هنوز هم معتقد هستند که معضل طلاب با پایان نامه فروشی حل نمی‎شود.
اگر 10 هزار کتاب و پایان نامه‌ را به کتاب تبدیل کنیم و همه آنها را بفروشیم عددی متنابهی می‎شود که بسیاری از مشکلات را حل می کند.
می‎گویند کل مصارف آب خانگی 14 درصد است و مابقی را صنعت و کشاورزی مصرف می‎کنند، ولی متاسفانه استراتژی تبلیغی ما در این سالها بر این نکته متمرکز بوده است که روی منبر بیشتر روی 14 درصد کار کنیم، بخش 86 درصدی که بیشترین ضربه را به منابع آب می زند را بی خیال شویم.
جامعه شناسی علم کیس محور  است و نباید با این ابزار به حل این مساله پرداخت.
یک مشکل من در بحث‎های آسیب شناسی حوزه آن است که الگوی نظام آموزشی حل مساله است نه مدیریت مساله. ما همیشه درست پاسخ می‎دهیم ولی مساله هایی پاسخ می‎دهیم که زمین روش آن را کس دیگری طراحی کرده است.
مساله فقر طلبه مساله ما نیست. ما انتزاعی بحث نمی‎کنیم. امروز مشکل معیشت طلاب یک مساله بحث عینی است که جامعه طلاب با آن مواجه هستند.
انتهای پیام