دکتر منوچهر محمدی استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران ماهیت خیزش‌های اخیر در خاورمیانه را تشریح نمود.
حاصل‌گفت‌وگو با این تحلیل‌گر سیاسی را مرور می‌کنیم.
* با تشكر از جنابعالي به لحاظ شركت در اين گفت‌وگو، از لحاظ ماهيت آنچه كه اين روزها دارد در خاورميانه مي‌گذرد، مسابقه‌اي براي شناختن هويت اين پديده و جالب اينجاست كه هر كسي به فراخور ذوق و سليقه و اشتياق خود، هويت اين جنبش‌ها را تفسير و تحليل مي‌كند، چون مختصات آنها تقريباً يكسان است؛ ويژگي‌‌ها، شكل انجام و فرآيندي كه دارند طي مي‌كنند، يكسان است. تاريخچه كشورهاي عربي هم نشان مي‌دهد كه هر وقت در گوشه‌اي از آن اتفاقي بيفتد، در جاهاي ديگر تكرار مي‌شود. از ديدگاه جنابعالي، آنچه كه الان در خاورميانه مي‌گذرد، واقعاً چه هويتي دارد. آيا هويت اسلامي دارد؟ هويت ناسيوناليستي دارد؟ آميزه‌اي از همه اينهاست؟ اگر بپذيريم كه آميزه‌اي از همه اينهاست، هريك از اين اجزا در كجا قرار مي‌گيرند و برآيند آن چه مي‌شود و چگونه مي‌توان در باره برآيند آن قضاوت كرد؟
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم. با پيروزي انقلاب اسلامي در ايران كه با يك شيوه و روش منحصر به فردي به پيروزي رسيد كه ملتي با دست خالي، بدون حمايت هيچ قدرت ديگري، آمد و در مقابل نظام سلطه ايستاد و با تكيه بر معيارهاي اسلامي، تحولي عظيم در كل جهان اسلام به وجود آورد كه اين را در كتاب ديگري به نام «اثرات انقلاب اسلامي» آورده‌ام. هم در جهان تشيع و هم در جهان تسنن. در جهان تشيع آثارش را در لبنان و ساير جاهايي كه شيعيان بودند، شاهد بوديم. شيعه از حاشيه به متن آمد، گفتمان شيعه كه گفتمان عدالت‌خواهي و مقابله با زور و مردم‌سالاري بود، جهاني شد. در جهان تسنن هم اثرات عميقي را بر جاي گذاشت، به‌طوري كه همه ايدئولوژي‌هاي حاكم در دوران قبل از انقلاب كه عموماً يا ناسيوناليستي يا سوسياليستي يا ليبرال بودند، در واقع به تاريخ سپرده شدند. اگر مروري بر تاريخ قبل از انقلاب اسلامي كنيد، مي‌بينيد كه تمام نهضت‌هاي درون جهان اسلام و نهضت‌هاي آزادي‌بخش، يكي از اين خميرمايه‌هاي سه‌گانه را داشتند: پان‌عربيسم، پان‌تركيسم، پان‌ايرانيسم و غيره ذلك. نگاه كه مي‌كنيم مي‌بينيم ماركسيست بودند. اكثر نهضت‌هاي فلسطيني يا جاهاي ديگر مثل نهضت رفاع و امثالهم ماركسيستي هستند. انقلاب اسلامي آمد و همه نهضت‌ها را كنار زد و نوعي بيداري اسلامي ايجاد كرد. حتي جالب است كه بدانيد «اخوان‌المسلمين» هم قبل از پيروزي انقلاب اسلامي ايران، خودش را نهضت آزادي‌بخش نمي‌دانست و مي‌گفت ما نهضت اصلاحي هستيم و آمده‌ايم آقاي فاروق را نصيحت و به او كمك كنيم كه بتواند آدم خوبي باشد، ولي او را اولي‌الامر مي‌دانيم و هر نوع حركتي عليه او، خلاف شرع است.
* يعني در واقع يك نوع حركت رفرميستي بودند.
بله، همين‌طور است. بنابراين با انقلاب اسلامي ايران، تحول در جهان اسلام به وجود آمد و ما از همان زمان نام آن را بيداري اسلامي گذاشتيم، يعني بازگشت به خويشتن خويش اتفاق افتاد، به اين معنا كه مردم مسلمان و بخصوص جوان‌ها واقعاً فهميدند كه اگر مي‌خواهند آزاد باشند، دوري از اسلام، آنها را به سر منزل مقصود نمي‌رساند، بلكه بايد به همان هويت اسلاميشان برگردند.
اين اتفاق كه افتاد، خطري را كه غرب احساس كرد، خطري دومينووار بود، به اين معنا كه بعد از انقلاب ايران، نوبت به عراق و بعد هم ساير كشورها، يكي پس از ديگري خواهد رسيد و بنابراين بايد جلوي آن را گرفت كه در واقع، جنگ تحميلي كه اين دومينوي دوم را به طرف ايران برگرداند و مدت 8 سال، ما را گرفتار كرد و از طرفي برنامه‌ريزي شد ديكتاتوري‌هايي كه در اين جوامع بودند و حتي بعضي از آنها قبل از انقلاب اسلامي، ادعاي اسلام مي‌كردند ـ‌مانند عربستان، قذافي در ليبي‌ـ همه اينها براي سركوب اين بيداري اسلامي، در جبهه مقابل قرار گرفتند و موفق شدند 30 سال اين دومينو را به عقب بيندازند، منتهي نتوانستند اين حركت بيداري اسلامي را نابود كنند، بلكه سركوب كردند. در نتيجه مجموعه فشارهايي كه در طول اين 30 سال به اين جوامع وارد شد، مثل انبار باروتي بود كه تحت فشار قرار گرفت و منتظر يك جرقه بود تا منفجر شود. اين جرقه در سال گذشته به وجود آمد. از تونس شروع شد و به ساير كشورهاي عربي سرايت كرد.
در باب اينكه هويت اينها چيست، پنج فرضيه ـ‌هم در خارج و هم در داخل‌ـ مطرح است. يك فرضيه كه بعضي از آقايان ليبرال‌ها هم در داخل كشور ما روي آن كار مي‌كنند، اين است كه اين جريان، طراحي خود امريكاست و در واقع همان خاورميانه بزرگ جورج بوش است كه مدتي متوقف شده بود و حالا در زمان اوباما مي‌خواهند اجرا كنند. اين فرضيه به‌طور قطع فرضيه غلطي است. امروز نمايندگان كنگره و حتي سازمان‌هاي اطلاعاتي موساد و سيا زير سئوال هستند كه چرا شما پيش‌بيني نكرديد كه اين اتفاق دارد مي‌افتد؟
* فكر نمي‌كنيد كه همين سئوال كردن‌ها و زير سئوال بردن‌ها جزئي از نقشه باوراندن طبيعي بودن اين قضيه است؟ يعني ممكن است طرفداران اين گفتمان كه شما داريد نقدشان مي‌كنيد، بگويند، همين‌ها هم صحنه‌سازي است. اساساً ما چه دليل و برهان روشني داريم كه راه را براي هرگونه تفسيري ببندد كه اين قضايا مديريت و برنامه‌ريزي شده از قبل نيست؟
ما با دو حالت مي‌توانيم با اين مسئله برخورد كنيم. يك حالت بر اساس طراحي‌ها و برنامه‌ريزي‌هايي كه در غرب مي‌شود. اتاق‌هاي فكر امريكا، هيچ‌يك اين طراحي‌ها را نكردند، بلكه طرح خاورميانه بزرگ را كه جورج بوش مطرح كرده بود، بعد از نتيجه‌اي كه در فلسطين گرفتند، يعني وقتي دموكراسي مطرح شد و 75% به حماس رأي دادند و اينكه از طريق دموكراسي، اسلام‌گراها به قدرت مي‌رسند، منجر به توقف اين طرح شد و ديگر اجازه ندادند در مصر اجرا شود.
* با وجود اينكه در مصر هم جلوگيري كردند، باز اخواني‌ها 20% رأي آوردند.
خيلي كم، ولي واقعيت اين است كه نگذاشتند اين طرح اجرا شود و خودشان هم اعتراف كردند كه ما از طريق دموكراسي عمل كنيم، بهره‌اش را مسلمان‌ها مي‌برند و بعد هم طراحي كردند كه بتوانند جلوي اين حركت را بگيرند.
از طرف ديگر اين مسئله را هم بايد ديد كه وقتي امثال مبارك، بِن‌علي و ملك عبدالله مي‌توانند به نحو مطلوب منافع غرب را حفظ كنند، چه دليلي دارد كه جلوي آنها را بگيرند و بخواهند تغيير ماهيت بدهند، بخصوص كه در مورد حماس در فلسطين ديدند كه نتيجه عكس مي‌گيرند. از طرفي بدانيد كه برخلاف انگليسي‌ها كه مخفيانه بازي مي‌كنند، امريكائي‌ها خيلي رو بازي مي‌كنند و خيلي راحت مي‌شود فهميد.
شما ملاحظه مي‌كنيد كه همه اين رؤساي جمهور امريكا، دكترين دارند، ولي آقاي اوباما هنوز دكترين ارائه نداده، براي اينكه در شرايطي قرار گرفته كه نمي‌تواند دكترين بدهد. از عنوان «تغيير» شروع كرد، ولي سعي كرد جلوي هر نوع تغييري را بگيرد و بنابراين الان اين مسئله را كه امريكائي‌ها طراحي كردند، به وسيله خود آنها نفي مي‌شود و مي‌گويند ما از اين حوادث غافلگير شديم. ملاحظه كنيد سه يا چهار ماه قبل از اين حوادث، آقاي حسني مبارك و ملك عبدالله، به عنوان دستياران اوباما مي‌آيند و با محمود عباس و نتان‌ياهو مذاكره مي‌كنند. اين مطلب مي‌رساند كه قطعاً مبارك و عبدالله مورد حمايت و تأييد اينها هستند و نمي‌تواند اين‌طور باشد كه در يكي دو ماه بعد، بي‌آنكه تضميني براي آينده باشد، اوضاع آنها به هم بريزد.
تئوري دوم مي‌گويد القاعده پشت اين كار است. اين هم فرضيه غلطي است، براي اينكه القاعده از روزي كه آمده، اولاً معتقد به حركت مردمي نيست و مي‌بينيد كه با حركت‌هاي تروريستي و انفجاري و انتحاري عمل مي‌كند و اصولاً اگر نظامي، مردمي باشد، نيازي به تروريسم ندارد. از طرفي چون سلفي هستند، معتقد به حفظ امثال ملك عبدالله در عربستان سعودي هستند و از آنجا نشأت مي‌گيرند و به وسيله همان‌ها به وجود آمده‌اند. آن زماني كه القاعده در افغانستان آن ماجراها را به وجود آورده بود، از خانم بي‌نظير بوتو سئوال مي‌كنند: «چرا شما از القاعده حمايت مي‌كنيد؟» جواب مي‌دهد: «چرا از من مي‌پرسيد؟ برويد از انگليس و امريكا بپرسيد كه خودشان تربيت‌كننده و پرورش‌دهنده اينها بودند.» از طرف ديگر، اين حركت، حركت القاعده‌اي و تروريستي نيست.
فرضيه سومي كه مطرح مي‌شود اين است كه اين حركت سكولاريستي و عبور از اسلام‌گرائي است.
* كه خيلي هم روي اين فرضيه مانور داده مي‌شود.
همين‌طور است. وقتي كه نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم نمادهاي اين حركت، خلاف اين مطلب را نشان مي‌دهد. اگر چنين چيزي بود، بايد به سبك و سياق غربي‌ها، دختر و پسرها در خيابان‌ها برقصند و آواز بخوانند.
* چيزي كه در انقلاب‌هاي مخملي مشاهده شد.
كه بيشتر روي فيس‌بوك و توئيتر تكيه مي‌كنند، درحالي كه مي‌بينيد تمام نمادهاي اين حركت، مذهبي است. «الله‌اكبر» مي‌گويند، نماز جماعت و نماز جمعه مي‌خوانند و سمبل حركتشان اينهاست و داشتن ريش براي مردان و حجاب براي زنان جزو سمبل‌هاي اين حركت است.
* بين دو چيز تفكيك قائل مي‌شوند و آن اين است كه اين حركت توسط افراد مسلمان و پايبند به احكام اسلامي در بخش اعظمي از كساني كه اين حركت را سامان دادند و پايبند به اسلام هستند، نمازجمعه مي‌روند، نماز جماعت مي‌خوانند، ريش دارند، حجاب دارند، هست، اما شعارها و حركت‌هاي آن به نحو محافظه‌كارانه‌اي اسلامي نيست؛ يعني صرفاً عليه ديكتاتوري شعار مي‌دهند. البته شعار عليه ديكتاتوري هم يك شعار اسلامي است، اما شعاري است كه مي‌تواند با سكولارها هم همپوشاني داشته باشد. به نظر مي‌رسد اين حركت سكولارهاي مسلمان، يعني آدم‌هاي مسلماني است كه در هدف با سكولارها همپوشاني دارند. تحليل شما چيست؟
هر حركت انقلابي‌اي در طي پروسه‌اي شكل مي‌گيرد. اين حركت يك حركت شورشي بود و با شورش آغاز شد. شورش هم عليه نظام‌هاي سلطه است. طبيعتاً اولين چيزي كه مي‌خواهند اين است كه از شرّ آن سلطه‌گر ـ‌اعم از داخلي يا خارجي‌ـ خلاص بشوند. طبيعي است. در انقلاب خود ما هم بوده است. بعد از 15 خرداد 42، شعارها در طول يك پروسه 15 ساله به جمهوري اسلامي رسيد، والّا در ابتدا نبود.
* در خرداد 42 نبود؟
خير، در خرداد 42 حتي حضرت امام(ره) به شاه مي‌گفت: «آقاي شاه! قانون اساسي را اجرا كن». مردم آزادي مي‌خواستند. مي‌خواستند از شرّ فسادهاي اخلاقي و مالي آزاد شوند، بنابراين در طول پروسه است كه نياز به ايدئولوژي پيدا و ساخته و پرداخته مي‌شود.
در اينجا هم همين‌طور است، يعني نيازهاي اوليه مردم رهائي از شرّ اين ديكتاتورهاست كه بايد رها شوند و در اينجا بين ليبرال‌ها، سكولارها و اسلام‌گرايان، وجه مشترك وجود دارد و امري طبيعي است كه در اينجا شعار مشترك داده شود.
ولي وقتي نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه اينها بچه مسلمانند و نهايتاً اگر بخواهند ايدئولوژي انتخاب كنند، ايدئولوژي ليبراليستي به معناي بي‌بند و باري و فساد اخلاقي و فحشاي غرب را انتخاب نمي‌كنند.
* از آن مهم‌تر بي‌بند و باري فكري يعني رها كردن همه چيز.
مسئله مهمي وجود دارد كه خيلي‌ها بين دموكراسي و ليبرال‌ـ‌دموكراسي تفاوت قائل نمي‌شوند، درحالي كه اين دوتا متفاوتند. دموكراسي يك پروسه است، درحاليكه ليبرال‌ـ‌دموكراسي يك ايدئولوژي است. خودِ نفس دموكراسي هيچ تعارضي با اسلام ندارد و اولين چيزي هم كه همه مي‌خواهند، همين دموكراسي و آزادي و حكومت مردم است. هم ليبرال‌ها اين را مي‌خواهند، هم مسلمان‌ها و حتي ماركسيست‌ها هم همين را مي‌خواهند. اگر به عناويني كه در دوران حاكميت كمونيست‌ها بر اروپاي شرقي از سوي كمونيست‌ها مطرح مي‌شد، دقت كنيد، مي‌بينيد كه همه آنها ادعاي كلمه دموكراتيك را به كار مي‌بردند: جمهوري دموكراتيك آلمان شرقي! همين الان كره شمالي كلمه دموكراتيك را به كار مي‌برد. بنابراين با خودِ دموكراسي يعني حاكميت مردم، هيچ مخالفتي نيست. همه قبول دارند كه حاكميت مردم بايد باشد.
منتهي مشكل...
* سرِ دموكراسي ليبرال است...
صرف‌نظر از آن، مشكل سرِ ساز و كار رسيدن به دموكراسي است. مسلمان‌ها مي‌گويند از طريق هر يك فرد يك رأي و آگاهي دادن به توده‌ها و مشاركت مستقيم توده‌ها. ليبرال‌ها مي‌گويند از طريق احزاب و نهادهاي سياسي كه معمولاً تحت حاكميت اقليتي هستند، به همين علت هم مي‌بينيد كه در غرب، توده‌ها و مردم هيچ‌كاره‌اند. كمونيست‌ها مي‌گويند از طريق طبقه پرولتاريا و تعبير ديكتاتوري پرولتاريا را به كار مي‌برند، بنابراين اين اختلاف براي رسيدن به دموكراسي هست. اگر همه روي شيوه اعمال دموكراسي توافق مي‌كردند و اجازه مي‌دادند كه خود تودههاي مردم آزادانه تصميم بگيرند كه مي‌خواهند كمونيست باشند يا مسلمان يا ليبرال، مشكلي نبود، ولي چون هركدام مي‌دانند كه در چه شرايطي، چه نتايجي حاصل مي‌شود، بنابراين روي ساز و كار اعمال دموكراسي هم با هم اختلاف دارند. مردم هم همين هستند.
فرضيه بعدي را كه مي‌خواهم بيان كنم، خودجوش بودن حركت است.
* خودجوش بودن را يك احتمال هويتي مي‌گيريد؟
نه، خودِ حركت را خودجوش مي‌گيرم. اينكه مي‌گويند اين حركت از قبل طراحي شده، امريكايي‌ها طراحي كردهاند، القاعده پشت آن هست، سكولارها پشت آن هستند، اين‌طور نيست؛ بلكه اين يك حركت خودجوش است كه در نتيجه فشار و انباشت تحقيرها و مظالمي است كه به‌وسيله سلطه‌گران و نظام سلطه بر اين ملت‌ها روا داشته شده است. شوخي نيست. 40 تا 50 سال در اين كشورها حالت فوق‌العاده اعلام كردهاند! حالت فوق‌العاده يعني اينكه هركسي را بدون هيچ اتهامي مي‌شود دستگير كرد و به حكم دادگاه نظامي از بين برد. روزنامه‌ها آزاد نيستند، مردم آزاد نيستند، انتخاباتي وجود ندارد، اگر هم وجود دارد، صوري است. اينها همه فشار مضاعفي را به مردم وارد كرد تا ناگهان انفجار به وجود آمد. وقتي مي‌گويم خودجوش به اين معناست و در اين حركت خودجوش، همه شركت كردند، يعني سكولارها، اسلام‌گراها و ديگران، همه آمدند، چون قاطبه ملت‌ها از وضعيت موجود ناراضي بودند و بنابراين نه احزاب و سازمان‌ها نقشي داشتند و نه نيروهاي خارجي. يك ماجراي خودسوزي جوان دانشجوي تونسي، ناگهان اين انفجار را به وجود آورد. تقريباً مي‌توانيم بگوئيم همان جرقه‌اي كه مقاله رشيدي مطلق در روزنامه اطلاعات در انقلاب ما ايجاد كرد.
* اگر به سئوال اوّلمان برگرديم، شايد بشود هويت اين خيزش‌ها را از نتيجه‌اي كه از آنها حاصل خواهد شد، فهميد. به نظر شما ساختار سياسي‌اي كه از اين جنبش‌ها بيرون مي‌آيد، تا چه حد با يك نظام اسلامي همپوشاني دارد و تا چه حد با يك نظام سكولار؟
الان شكل انجام حركت و جنبش، الگوبرداري از انقلاب اسلامي ايران است، به اين معنا كه تودههاي مردم با دست خالي در تظاهرات شركت مي‌كنند و بدون دست يازيدن به اسلحه و برخورد با ارتش و نيروهاي مردمي، گل دادن به آنها، برگزاري نمازهاي جمعه و جماعات، همه اينها الگوهايي است كه از انقلاب ما گرفته‌اند. فرقي كه از لحاظ جنبشي بين اين حركت‌ها و انقلاب اسلامي مي‌بينيم اين است كه انقلاب اسلامي رهبري داشت و اين رهبري كيلومترها از جنبش جلوتر حركت مي‌كرد. در اين حركت‌ها مردم و جنبش كيلومترها از رهبران جلوتر هستند.
* آن هم تازه مدعيان رهبري...
مثلاً «اخوان‌المسلمين» يا «النهضت» و امثالهم.
* البرادعي هم همين‌طور...
بله، مثل دكتر سنجابي و دكتر شايگان هم كه آمده بودند رئيس‌جمهور بشوند! بنابراين، اين فرق وجود دارد، منتهي ما الگو نداشتيم، اينها الان الگو دارند. الگو براي جنبش آنها انقلاب اسلامي، اما براي نظام حكومتي، تركيه است، به اين معنا كه غير از بحرين، همه اهل سنت هستند.
* يعني لائيسيته تركيه به اينها تسرّي پيدا خواهد كرد.
اتفاقي كه خواهد افتاد دقيقاً اين خواهد بود كه اسلام‌گراها به قدرت مي‌رسند، منتهي قانون اساسي آنها با قانون اساسي ما كاملاً متفاوت خواهد بود.
* به چه شكل؟
به اين معنا كه بر قانون اساسي ما موازين و ارزش‌هاي اسلامي حاكم است، آنها محترم مي‌دارند و رعايت مي‌كنند. اين فرق وجود دارد. الان هم در قانون اساسي مصر و عراق اين مطلب وجود دارد. اينها به دنبال اين موضوع هستند كه ما از طريق يك ساختار لائيك هم مي‌توانيم حكومتي را ايجاد كنيم كه اولي‌الامر داشته باشيم ـ‌چون اينها ولايت فقيه ندارند‌ـ كه مورد قبول همه و ضمناً مسلمانان باشد. در حال حاضر در تركيه، عبدالله گل يا اردوغان همين نقش را دارند، بنابراين با عقايد و باورهاي اهل سنّت، نوع حكومت شبيه تركيه پاسخگوست.
* بنابراين اگر ما تركيه كنوني را بپذيريم، اين حكومت چندان هم سكولار نخواهد بود، چون حكومت تركيه خيلي ديني‌تر از يك حكومت سكولار به معناي متداول كلمه است.
حكومت سكولار اگر بخواهد در داخل يك جامعه اسلامي، دموكرات باشد، چاره‌اي جز اين ندارد كه اسلام بر آن حاكم باشد، والّا مجبور است ديكتاتور باشد، شيوه‌اي كه آتاتورك عمل كرد.
* يك تفاوت ديگر را هم بايد قائل باشيم. منظور حكومت اسلامي است يا حكومت مسلمانان؟
حكومت مسلمانان.
* اين ساختاري كه شما براي آينده اين كشورها حدس مي‌زنيد، تا چه حد متكي بر احكام اسلام است؟
مثل حكومت ايران سعي دارد موازين اسلامي را حاكم كند. مشروب‌فروشي نباشد، حجاب رعايت شود، قمارخانه‌ها و كاباره‌ها بسته باشند، درحالي كه در اين حكومت‌ها، منجمله تركيه اين چيزها وجود دارند، در عين حال سلطه اجتماعي با مسلمان‌هاست، ولي نمي‌روند بريزند قمارخانه‌ها را از بين ببرند و اين هم با شيوه‌هايي كه اهل سنت تا به حال در كشورهايشان عمل كردهاند، مي‌خواند و بنابراين از لحاظ احكام و اعتقادات با ما فرق دارند، آنها مشكلات زيادي دارند، چون باب اجتهاد را بسته‌اند.
* منظورتان اين است كه آنها اسلام اجتماعي را چندان باور ندارند.
اصلاً متوقف كردهاند.
* يعني حكمي ندارند كه بخواهند با آن، حكومت را اداره كنند.
وقتي باب اجتهاد بسته شده، مرجع تقليد ندارند، مرجع تقليدي كه بتواند ولي‌فقيه باشد و به رهبري جامعه برسد، ندارند.
* يعني تكليف امروزشان را نمي‌دانند.
وقتي مفتي‌هاي آنها مزدبگير و حقوق‌بگير دولت هستند، با استقلالي كه علماي ما دارند، كاملاً متفاوت است. وقتي از اولي‌الامر تعريف متفاوتي با ما مي‌دهند.
* اولي‌الامر يعني هركسي كه حاكم شد.
در نتيجه مگر اينكه همه عقايدي كه در مكاتب اهل سنت هست، تغيير كند. خدا رحمت كند مرحوم كريم صديقي را. كنفرانسي در لندن داشت كه من هم شركت كرده بودم. مطلب بسيار جالبي را بيان كرد و گفت: «در ميان شيعيان، اصوليين توانستند بر اخباريون غلبه كنند و انقلابي شدند. تا زماني هم كه ما اهل سنت، باب اجتهاد را باز نكنيم و خودمان را با شرايط زمان تطبيق ندهيم، نمي‌توانيم انقلابي باشيم و حكومت اسلامي را برقرار كنيم. چه كسي مي‌خواهد چهارچوب حكومت اسلامي را تعيين كند؟»
* پس شما معتقد هستيد وجود نداشتن حكومت اسلامي در كشورهاي سنّي به دليل نبود اراده براي تشكيل حكومت اسلامي نيست، بلكه به خاطر اين است كه ساختار فكري و مذهبي آنها اجازه اين كار را نمي‌دهد.
بله، دقيقاً و لذا اگر به جنبش آنها برگرديم، مي‌بينيم كه دقيقاً الگوبرداري از ماست، ولي نظامي كه در آينده خواهند داشت، به احتمال قريب به يقين، بيشتر چيزي شبيه تركيه خواهد بود.
اخيراً در برلين كنفرانسي برگزار شد كه در آن غربي‌ها هم به اين جمع‌بندي رسيدند كه هر نوع حكومت دموكراتيكي كه حاكم شود، نهايتاً اسلام‌گراها غلبه مي‌كنند و اين را به‌طور قطع نمي‌خواهند، به همين علت است كه مي‌بينند رژيم صهيونيستي بشدّت نگران اين مسئله است، ولي ما يك دوره انتقالي خواهيم داشت، همان‌طور كه خود ما هم در انقلابمان داشتيم. مگر ما عبور از راست به چپ نداشتيم كه حدود سي سال طول كشيد؟ ليبرال‌ها آمدند و غلبه كردند و حاكم شدند تا نهايتاً به دست انقلابيون مسلمان افتاد. در آنجا هم چنين وضعي خواهيم داشت و در همه انقلاب‌ها هم اين اتفاق افتاده است، يعني حتي در انقلاب‌هاي روسيه و فرانسه هم گذر از راست به چپ و توقفي در ميانه بوده است و ما بايد اين را قبول كنيم، منتهي ليبرال‌ها و سكولارها قادر نخواهند بود مشكلات مردم را حل و رضايت آنان را جلب كنند و لذا دولت مستعجل خواهند بود.
* قاعدتاً هنگامي‌كه گرد و غبار فرو بنشينند، سرريز اين حوادث به نفع ايران خواهد بود. طرف مقابل هم با هوشمندي‌اي كه دارد، دقيقاً اين موضوع را فهميده است. صهيونيست‌ها كه يكسره به سيم آخر زده‌اند و به اين حركت دشنام مي‌دهند. امريكائي‌ها هم كج دار و مريز رفتار مي‌كنند. فرونشستن اين گرد و غبار و رسيدن فوايد اين جنبش‌ها به ايران با توجه به سرعتي كه وقايع دارند، چه پروسه زماني‌اي را طي خواهد كرد؟
مسئله‌اي كه وجود دارد اين است نوع نگاه ما و نگاه غربي‌ها و بخصوص اسرائيل نسبت به اين حركت، متفاوت است. ما دنبال منافع مادي خودمان نيستيم.
* دنبال نفوذ هستيم و گفتمان...
حتي دنبال نفوذ هم نيستيم. آن چيزي كه ما به دنبالش هستيم اين است كه اين ملت‌ها آزاد شوند، روي پاي خودشان بايستند و معتقديم همين‌كه روي پاي خودشان بايستند، عليه اسرائيل و امريكا و منافع آنهاست، چون آنها فقط از طريق ديكتاتوري مي‌توانستند بهره لازم را ببرند، بنابراين در اين تعارض بين ما و غرب، ما برنده هستيم، منتهي نه به اين معنا كه ما چيزي به دست مي‌آوريم، بلكه به نظر من مسئوليت‌هايمان سنگين‌تر هم مي‌شود. حتي ما در اين كشورها به دنبال نفوذ هم نيستيم كه بخواهيم آنها را وادار كنيم به آنچه كه ما مي‌خواهيم عمل كنند، بلكه ما مي‌خواهيم خودشان روي پاي خودشان بايستند...
* اما به هر حال يك نفوذ قهري اتفاق مي‌افتد...
بله، نفوذ قهري اتفاق خواهد افتاد. رابطه غربي‌ها با دولت‌هاي موجود، رابطه حاكم و محكوم است، رابطه سلطه‌گر و سلطه‌پذير است، ولي رابطه ما، رابطه راهبر و رهروست، رابطه امام و مأموم است. ما در واقع سعي مي‌كنيم به عنوان يك مرشد و مربي با آنها برخورد كنيم و آنها هم اين مطلب را پذيرا هستند. ما الان با دولت‌هايي كه مسلمان نيستند، مثل بوليوي و ونزوئلا با همين شرايط ارتباط داريم، چون مي‌دانند ما دنبال استثمار آنها و سلطه بر آنها نيستيم. يك دعواي بسيار وسيعي كه وجود دارد و نه اسرائيل مي‌تواند آن را حل كند و نه امريكا، اين است كه حربه‌هاي ما با غربي‌ها متفاوت است. غربي‌ها مي‌خواهند با ابزار سخت، سياسي، نظامي و اقتصادي پيش ببرند و بر اين ژئوپليتيك منطقه سلطه داشته باشند، حربه ما فرهنگ يعني ژئوكالچر است و لذا آنها با اين نمي‌توانند كاري بكنند. يعني دعواي بين ما و آنها نظامي نيست كه هر طرف اسلحه داشت ببرد يا دعواهايي مثل آنچه كه بين شوروي و امريكا بود و هر دو سعي مي‌كردند رقيب را مسلّح كنند و به جان هم بيفتند. ما چنين قصدي نداريم. قدرت ما قدرت نرم است و قدرت آنها قدرت سخت، بنابراين آنچه كه شما به آن اشاره كرديد و آن عصبانيت اسرائيل و امريكاست، اين است كه با حربه‌هاي موجودشان نمي‌توانند كاري بكنند.
به قول حضرت امام(ره) كه گفتند: «كارتر هم اسلام‌شناس شده...»، آيا مي‌توانند به‌جاي علماي ما اسلام‌شناس باشند و به ملت‌ها بگويند قيام كنيد، ملت‌ها به اسلام برگرديد، شما مسلمان هستيد، به دين خودتان برگرديد.
بنابراين دچار معضل و مشكل سختي شده‌اند و آينده هم بسيار روشن است، يعني در واقع هر تحولي كه رخ بدهد، هر مقدار كه اين جريان طول بكشد، نظام‌هاي بعدي قطعاً مطلوب امريكا و اسرائيل نخواهند بود و در جهت خلاف آنها خواهند بود، البته سعي مي‌كنند مديريت كنند. مديريت كردن به اين معناست كه الان با واقعيتي مواجه شده‌اند، منافعشان به خطر افتاده، نفوذ و موقعيتشان در اين مناطق به خطر افتاده، سعي مي‌كنند كاري كنند كه اين خطر را به حداقل برسانند، بخصوص با حمايت از ساختار حاكم، مثلاً هنوز دارند تلاش مي‌كنند ساختار مصر را بدون مبارك و ساختار تونس را بدون بن علي حفظ كنند. از طرفي مردم هم دارند در جهت شكستن آن ساختار حركت مي‌كنند، بنابراين حتي اگر در مرحله‌اي به يك حكومت ليبرال و سكولار هم منجر بشود، باز هم شرايط براي امريكا و اسرائيل به صورت مطلوب در نخواهد آمد. ملك عبدالله و مباركي كه در جريان جنگ‌هاي 22 روزه، حامي اسرائيل بودند و تلاش كردند فلسطيني‌ها شكست بخورند، با اين ملتي كه به حمايت از برادران خود برخاسته‌اند، كاملاً وضعيت متفاوتي را رقم خواهند زد.
به هر حال انقلاب خاورميانه و جهان اسلام آينده، چيز جديدي خواهد بود كه در اينجا ميزان نفوذ و سلطه غرب و رژيم صهيونيستي خيلي كم مي‌شود.
* اکنون منافع امريكا در حوزه خليج فارس و افريقا به خطر افتاده است. امريكا مسبوق به سابقه هم هست. سي سال پيش موقعي كه در ايران نااميد شد كه بتواند مردم را از كف خيابان‌ها جمع كند، سعي كرد در بدنه حاكميت نفوذ يابد و يا در گفتمان يا در مطالبات مردمي انحراف ايجاد كند. اگر حالا هم بخواهد اين كار را در انقلاب‌هاي مردمي كشورهاي عربي تكرار كند، آيا تاكنون اين كار را كرده و مصاديق آن كدامند و از اين به بعد براي ايجاد انحراف و به نفع خود چه خواهد كرد تا شرايط گذشته را حتي در سطح حداقلي هم كه شده، محقق كند.
اين تاكتيك‌ها و ترفندهايي است كه به‌طور طبيعي اجرا مي‌شوند، منتهي فراموش نكنيد هنوز در اين كشورها نهادسازي نشده و نهاد جايگزين نيامده است. هنوز اميدوار هستند كه ساختار موجود را كه همان ساختار ديكتاتورهاست حفظ كنند. اگر زماني اين ساختار كلاً از دستشان خارج شود، يقيناً همان شيوه‌هايي را كه در مورد جمهوري اسلامي به كار بردند، در اين كشورها هم به كار مي‌برند. هر جا ببينيد نقطه ضعفي است و اشكال و گرايشي وجود دارد، طبيعتاً از آن استفاده خواهند كرد. اصولاً اين شيوه‌ها در طول تاريخ وجود داشته‌اند. بر اساس يك خرد انساني هم گاهي جواب مي‌دهد و گاهي جواب نمي‌دهد. در كشورهايي توانسته جواب بدهد، مثل انقلاب‌هاي رنگين در كشورهايي مثل اوكراين و گرجستان، ولي در بعضي جاها هم جواب نمي‌دهد، كما اينكه در ايران جواب نداد. در اين كشورها هم هوشياري مردم اجازه نمي‌دهد.
زمان حال با 50 سال قبل خيلي فرق دارد. امروز به علت سرعت ارتباطات و دسترسي همه مردم به ارتباطات و آخرين اطلاعات كه هيچ چيزي مخفي نمي‌ماند، آگاهي مردم بسيار بالا رفته است. مي‌بينيد كه ويكي ليكس مي‌آيد و تمام اسناد محرمانه‌اي را كه در دسترس اوست، منتشر مي‌كند. امكان موفقيتشان در اين مسير كمتر خواهد بود.
* شما بلوغ سياسي كشورهاي عربي را در آن حدي مي‌بينيد كه بخواهند با حركت‌هاي دسته‌جمعي خود از اين انحرافات جلوگيري كنند؟
اگر آنها به بلوغ سياسي نرسيده بودند، همين حركت‌ها هم صورت نمي‌گرفت. فراموش نكنيد در حال حاضر هم جوان‌هاي تحصيلكرده به ميدان آمده‌اند. در روز 16 آوريل كه حركتي در مصر شروع شد، همه جوان‌ها به ميدان آمده‌اند. در انقلاب ما هم همين‌طور بود و جوان‌ها بودند كه به ميدان آمدند و سينه‌شان را سپر كردند. اينها هم آدم‌هاي بي‌سوادي نيستند. دقت كنيد مي‌گويند در مصر بين يك تا سه ميليون تن از فقرا در قبرستان زندگي مي‌كنند و جاي ديگري ندارند. اينها پيشقراول نيستند، بلكه طبقه روشنفكر و تحصيلكرده و متوسط است. اينها هم هوشيارند و اين را مي‌شود از برخوردهايشان فهميد. با استعفاي حسني مبارك فريب نخوردند. قدم به قدم دنبال كار و به دست آوردن بقيه خواسته‌هايشان هستند. همين امروز ديدم كه حسني مبارك و فرزندانش را دستگير كردهاند و دارند از آنها بازجوئي مي‌كنند، منتهي حسني مبارك در بيمارستان تحت‌الحفظ قرار گرفته و بازجوئي او هم شروع شده است. فيلمش را هم نشان داد. دو تا پسرش هم دستگير شده‌اند و آنها را به قاهره آورده‌اند. يعني آن ساختار دارد قدم به قدم در برابر مردم عقب‌نشيني مي‌كند و اين نشانه هوشياري و آگاهي اين مردم است. فراموش نكنيد بخصوص مصر مردم بسيار فهميده و روشني دارد و لذا سطح درك بالاتر است. حتي در ليبي، كساني كه رهبري اين حركت را مي‌كنند، از طبقات آگاه و فهميده هستند و خوب هم فهميده‌اند كه نبايد عقب‌نشيني كنند و با مقاومت، جواب مي‌گيرند، زيرا ما جواب گرفتيم و حزب‌الله و حماس جواب گرفتند، بنابراين آنها هم ياد گرفته‌اند كه در مقابل دشمن نبايد عقب‌نشيني كنند.
* عاقبت تحركات سوريه را چگونه مي‌بينيد؟ آيا مي‌توانند رژيم بشّار اسد را تغيير بدهند يا نه؟
شرايط سوريه متفاوت است. درست است كه نوع نظام سوريه هم ديكتاتوري است. حافظ اسد با كودتا سر كار آمد، بشّار هم همان سيستم موروثي را ادامه داد و تنها حزبي كه امكان فعاليت دارد، حزب بعث، يعني حزب دولت است و بقيه حق فعاليت ندارند. حالت فوق‌العاده از زمان حافظ اسد همچنان برقرار است. از اين لحاظ با ساير كشورهاي عربي مشابهت‌هاي جدي دارد، ولي تفاوتي وجود دارد و آن تفاوت در موضع‌گيري‌هاي حاكم بر دولت حافظ اسد و بشّار اسد در قبال اسرائيل است و ملحق شدن به جبهه مقاومت. مردم از اين لحاظ راضي هستند و بنابراين مي‌پذيرند كه در شرايط فعلي به صلاحشان نيست كه بشّار اسد ساقط شود و در نتيجه قاطبه مردم حمايت مي‌كنند. از طرف ديگر اسرائيلي‌ها هم از سقوط بشّار اسد نگرانند و مي‌گويند كه اگر بشّار ساقط شود، به وسيله چه كسي ساقط شده است؟ به وسيله اسلام‌گرايان و اسلام‌گرايان شرايط را براي اسرائيل به مراتب بدتر مي‌كنند و بنابراين آنها هم ترجيح مي‌دهند كه چنين حكومتي باشد.
* در تبليغات رسمي‌شان كه خلاف اين را نشان مي‌دهند.
در تبليغات رسمي بله، ولي به صورت منطقي اين‌طور فكر مي‌كنند كه اگر سوريه هم به وضعيت كشورهاي ديگر دچار و بشّار ساقط شود، قطعاً اسلام‌گراها ـ‌بخصوص اخوان‌المسلمين‌ـ زمينه مناسبي دارند، لذا من فكر مي‌كنم بشّار مفرّي دارد و احتمال اينكه دوام بياورد و بتواند حركت‌هايي را كه در مناطق دورافتاده‌اي مثل درعا شكل گرفته، اداره كند و بر آنها حاكم شود.
* پروژه كشته‌سازي كه غربي‌ها دارند در مورد سوريه مطرح مي‌كنند و سوريه را دچار التهاب و بحران نشان مي‌دهند، با چه هدفي صورت مي‌گيرد؟ شبيه چيزي كه سال گذشته در ايران انجام دادند.
دقيقاً. اين نوع الگوبرداري از فتنه سال 88 ماست، بنابراين سعي كردند به اين طريق شايد هم ابتدا امريكائي‌ها كمك كردند، كما اينكه مي‌خواستند در 25 بهمن اين كار را بكنند و بگويند حركت‌هايي كه در اين منطقه به وجود آمده‌اند، الگوئي از انقلاب‌هاي مخملي است. من فكر مي‌كنم در سوريه هم اين روش جواب ندهد. تا زماني كه بشّار در كنار مقاومت باشد ـ مي‌دانيد كه بسياري از فلسطيني‌ها در آنجا اردوگاه زده‌اند و بشّار را حامي خود مي‌دانند. حزب‌الله حامي بشّار است و لذا بشّار اسد در شرايط و وضعي نيست كه به سمت سقوط برود.
منبع: ماهنامه پاسدار اسلام
