خبرگزاری حوزه/ حجت‌الاسلام والمسلمین دانشمند که سالهاست در حوزه ادبیات کودک و نوجوان مشغول تألیف و تحقیق هستند با مجموعه آثار متنوعی که در این حوزه پدید آورده است موفق به کسب عنوان شایسته تقدیر سیزدهمین همایش کتاب سال حوزه شد.
کتابهای داستانی ایشان در حوزه کودک بر مبنای احادیث و تاریخ پیامبر و ائمه اطهار(ع) است و در واقع مواد خام و متن مورد استفاده ایشان برای پدیدآوردن آثار داستانی متون دینی است.
مصاحبه خبرنگار حوزه با این محقق و پژوهشگر حوزوی پیرامون ادبیات داستانی برای گروه کودک و نوجوان و بررسی شرایط و کم کیف این حوزه است حرفهای نگفته و قابل تأمل کم ندارد که به مناسبت هفته پژوهش تقدیم می‌گردد.
*جناب آقای دانشمند باتشکر از شما بابت قبول زحمتتان؛ لطفا خلاصه‌ای از سوابق کاری و سابقه تحصیلاتی و نوشتاری خودتان را برای آشنایی خوانندگان بفرمایید.
بسم‌الله‌الرحمن الرحیم.
مرتضی دانشمند هستم، متولد 1337 در دیزیچه اصفهان سال 1356 بعد از اتمام دوره متوسطه وارد حوزه علمیه قم شدم بیست سال در درس خارج شرکت نمودم. سال 1368 در رشته حقوق در دانشگاه مشغول به تحصیل شدم. سال 1385 در مقطع کارشناسی ارشد رشته علوم حدیث با گرایش کلام و عقاید از دانشکده علوم حدیث فارغ‌التحصیل شدم. عنوان پایان‌نامه من «روش‌های انتقال آموزه‌های اعتقادی به کودکان 14-7 سال در قرآن و روایات» بود.
ده تا بیست سال است که در حوزه ادبیات آیینی کودک و نوجوان در زمینه قصه و شعر فعالیت می‌کنم.
با مجلات مختلف کودک و نوجوان و جوان همکاری دارم و تا الان 30 اثر بنده چاپ شده است.
*همه این آثار درباره کودک است؟
همه‌اش نه، کودک، نوجوان و جوان است. ولی اخیرا بیشتر در زمینه ادبیات داستانی و شعر کودک کار می‌کنم.
*فضای کارهای تبلیغی آیینی کودک را چگونه ارزیابی می کنید؟
تبلیغ دو نوع است: تبلیغ مکتوب و تبلیغ گفتاری و کلاسداری. ما کمتر دنبال تبلیغ گفتاری هستیم. حاج آقای راستگو در مرکز تربیت مربی دفتر تبلیغات در این زمینه کار می‌کند.
حیطه کار ما بیشتر درباره نقش شعر و داستان در انتقال آموزه‌های اعتقادی به کودکان و نوجوانان است. این در وضعیت موجود و وضعیت مطلوب قابل بررسی است. درباره وضعیت مطلوب باید گفت: قرآن کریم از قصه به عنوان یک ابزار استفاده کرده است. حدود هزار آیه (یک ششم قرآن) را قصه تشکیل می‌دهد که کارکرد فراوانی دارد. عمده نقش قصه در تبلیغ است. در اصطلاح داستان‌نویسی واژه‌ای است به نام «همزاد پنداری». وقتی داستانی می‌بینید یا فیلمی تماشا می‌کنید مثل تاریخ، نقل نمی‌کنید یا مثل فلسفه، کلی‌گویی نمی‌کنید، بلکه در حقیقت شما به عنوان خواننده کتاب یا تماشا کننده فیلم، خود را جای شخصیت‌های داستان یا فیلم می‌گذارید و همزادپنداری می‌کنید و این نشانگر تاثیر قصه در افراد و اهمیت آن در تبلیغ دینی است. بخش عظیم قرآن وکتاب‌های روایی مثل بحارالانوار را قصه تشکیل می‌دهد. در فرهنگ شفاهی هم واعظانی مثل مرحوم کافی داشتیم که یکی از عوامل موفقیت آنها استفاده از قصه در امر تبلیغ بود.
*الان تبلیغ برای کودکان بویژه مکتوب در چه وضعیتی است و تا چه حد استفاده از ابزارهای تبلیغی که قرآن به دنبالش است موفق بوده‌ایم؟
ما نویسندگانی به عنوان نویسندگان کودک و نوجوان می‌شناسیم که تا حدودی خواستند راهی را که شهید مطهری با نوشتن داستان‌راستان آغاز کرد، ادامه دهند، منتهی این نیاز به آسیب‌شناسی دارد که نوشته‌های الان چه نقاط ضعف و قوتی دارد.
* اگر یک مجموعه ای از کودکان را در نظر بگیریم چند درصد زیر چتر ادبیات دینی قرار می‌گیرند؟
اگر معنای عام مورد نظر باشد باید گفت؛ مثلا صدا و سیما هم از ادبیات آیینی استفاده می‌کند. هر فیلم مذهبی در نظر بگیرید مثل مردان آنجلس یا حضرت یوسف متشکل از قصه و متاثر از ادبیات است. بنابراین همان تاثیری که رسانه صدا و سیما به طور مستقیم روی مخاطب و بویژه کودک و نوجوان دارد متاثر از ادبیات آیینی است. هر فیلمی، فیلم‌نامه و قصه می‌خواهد که اگر نویسندگان فیلم‌نامه با ادبیات آیینی آشنا باشند درون مایه فیلم را این ادبیات، تشکیل می‌دهد.
* در بحث رسانه و تلویزیون می‌شود این را بررسی کرد. اما آثار مکتوب مثل کتاب خود شما یا کتاب‌هایی که در این قالب ارائه می‌شود چه بازخوردی داشته است؟
داستان‌هایی که ما می‌نویسیم ابتدا در مجله چاپ و بعد به صورت کتاب منتشر می‌شود. ما بازخورد کار را از چند طریق بدست می‌آوریم یک؛ نظرخواهی در مجلات که متاسفانه کمتر انجام می‌شود دو؛ نامه‌های مخاطبین سه؛ تیراژ کتاب‌ها و معرفی‌هایی که در سایت‌های مختلف می‌شود. بر اساس این معیارها ما موفقیت نسبی داشتهایم.
*تیراژ کتابهای شما چقدر بوده است؟
تیراژ را باید با توجه به کتب منتشره سنجید مثلا کتاب «یک صدف از هزار» که بیشتر مطالب آن داوری‌های حضرت علی(ع) است به چاپ پنجم رسیده است، چاپ اول پنج هزار چاپ دوم ده هزار و بقیه هم پنج هزار تیراژ داشته است.
*شما قطعا با کارهای هری‌پاتر آشنا هستید.
اجمالا آشنایی دارم.
*شاید مقایسه درستی نباشد، ولی هری‌پاتر در چند ساعت در ژاپن 5میلیون نسخه فروش کرد! باید گفت خیلی فاصله است بین فضای تبلیغی ما و آنها. به نظر شما چه چیز سبب شده ما زمین بازی را به حریف واگذار کنیم؟ با توجه به عقبه فرهنگی که ما داریم و توجهی که قرآن به این ادبیات داشته است و موقعیتی که بعد از انقلاب بوجود آمده است؟
مقایسه هری‌پاتر با کارهای ما درست نیست. در این زمینه دو نکته هست. اول اینکه اغلب اقبال بچه‌ها به هری‌پاتر ناشی از بحثی در روانشناسی است، با عنوان تاثیر متن؛ مثلا یک نقطه سیاه روی دیوار سفید، خود را خوب نشان می‌دهد. به نظر من در جامعه غربی که دم از عقل حسابگرانه می‌زنند و هدف سود و منفعت مادی است، در چنین دنیایی که از معنویت جدا شده است اگر کاری انجام شود که اول بطور نادرست دم از معنویت بزند اقبال به آن زیاد می‌شود، چرا چون در آنجا خلاء معنویت وجود دارد.
در جامعه ما جنس بدلی درباره مذهب و دین بیشتر به چشم می‌آید. علیرغم کارهای زیاد فرهنگی دینی، در جامعه به نیاز واقعی معنوی توجه نمی‌کنیم و تراکم اطلاعات ایجاد می‌کنیم در حالی که قرآن این کار را نمی‌کند. یکی از اهداف قصه، تفکر برانگیزی است: «فاقصص القصص لعلهم یتفکرون»؛ آیا ما با این همه تبلیغات، مخاطب خود را سمت تفکر انگیزی برده‌ایم؟
*یکی از سوالهای جدی این است که به نظر می‌رسد با یک موقعیت متناقض روبرو هستیم. رسانه اصالتا سرگرمی‌ساز است، شاید یکی از ویژگی‌های ماهیتی رسانه در جهان امروز سرگرمی باشد، از طرفی ماده خام داستان، تفکر برانگیزی است به نظر می‌رسد این دو با هم سازگار نیست؟
اینکه خاستگاه قصه و سینما چه بوده است، اهداف و اغراض اولیه تعریف شده برای سینما چه بوده است و پیشینه آن چه بوده است؟ کسانی که این رسانه‌ها را ایجاد می‌کنند و کسانی که می‌خواهند اهدافی به آن تزریق کنند آیا همخوانی دارند، بحث مفصل می‌خواهد. به طور خلاصه باید گفت؛ قرآن از قصه استفاده کرده است، اینکه قصه‌های قرآنی با قصه‌های دیگر چه تفاوت‌های دارد، آیا تخیل در قصص قرآن راه دارد یا نه بحث دیگری است ولی بهرحال قرآن از آن استفاده کرده کارکردهایش را برشمرده و موفق هم بوده است، به نظرم اگر این راه را ادامه دهیم به نتیجه دلخواه قرآن نیز می‌رسیم. قصه یا سینمایی که اهداف و اغراض دین را تامین کند، سینما یا هنر دینی است. بله، بخشی از قصه‌ها، سرگرمی است، ولی قرآن آمده این فضا را بشکند که قصه‌ای که برای سرگرمی است در ناخودآگاه کودک تلنگری بزند و او را متوجه نکته‌ای کند، چرا که قرآن خود این کار را می‌کند. «لَوْ أَنزَلْنَا هَذَا الْقُرْآنَ عَلَى جَبَلٍ لَّرَأَيْتَهُ خَاشِعًا مُّتَصَدِّعًا مِّنْ خَشْيَةِ اللَّهِ وَتِلْكَ الْأَمْثَالُ نَضْرِبُهَا لِلنَّاسِ لَعَلَّهُمْ يَتَفَكَّرُونَ »(سوره حشر 21)
*یعنی معتقدید این دو قابل جمع است؟
بله چرا که قرآن جمع کرده است قصه با تفکر قابل جمع است، نه اینکه قصه صرفا خواب‌آور و سرگرمی باشد.
*دقیقا بحث من حالت دوم است آیا این دو قابل جمع است؟ ما به ازاء بیرونی دارد؟
منظور من این بود که قصه با تفکر قابل جمع است ممکن است قصه‌هایی باشد که تفکر برانگیز نباشد.
*گاهی کتاب داستان با مضامین دینی در بازار کالای فرهنگی و کالای سرگرمی‌ساز برای بچه‌ها جایگاه جدی ندارد قبول دارید چنین فضایی حاکم است؟ آیا رقابتی میان کتابهای دینی با مجموعه‌های متنوع فرهنگی دیگر وجود دارد؟
در مقایسه باید یک وجه جمع و یک وجه افتراق باشد، وقتی قصه‌های تخیلی یا حیوانی را مثال می‌زنیم، باید مشابهش را از قرآن مثال بزنیم، ما اگر قصه‌ای از زندگی پیامبر را با داستانی از زندگی پرندگان در فرهنگ دیگر مقایسه کنیم مقایسه درست نیست، مقایسه وقتی درست است که دو طرف آن یک همسانی داشته باشد.
*من از این جنبه مقایسه‌ای نداشتم در فضای رقابتی کالاهای متنوع می‌آید، مثل کتاب داستان زندگی پیامبر(ص) و کتاب نقاشی از بین این دو کودک، کدام را انتخاب می‌کند؟
من خیلی فکر می‌کردم که آیا می‌توان چیزی از قصه‌های قرآنی و اشعار برداشت کرد و با تلفیق این دو قالب، تفسیری برای کودکان نوشت. نزدیک بیست سال این دغدغه فکری من بود که بالاخره موفق شدیم و جلد اول آن به عنوان پیام‌های آسمانی چاپ شد، این کتاب اول قصه‌ای ذکر شده، سوره‌هایی که شان نزول نداشته بر اساس فضای نزول، قصه‌ای ایجاد کردم مخاطب و کودک را در فضای نزول قرار دادم بعد سوره و بعد سرود سوره شعر ذکر شده است.
دکتر شاکر یکی از اساتید دانشگاه ما که می‌دانست من در این زمینه کار می‌کنم، انجیلی که برای بچه‌ها نوشته شده بود به من داد که تصاویر و متن زیبایی داشت، دیدم قصه‌های قرآن را می‌توانم به این شکل در بیاورم اما خواستم گامی جلوتر بروم و این‌ها را تبدیل به شعر کنم.
چه می‌بینی در اینجا زمین و کوه و دریا
نگاهی کن دوباره ببین ماه و ستاره
می‌توانم ادعا کنم اگر نمونه‌های داخلی را با نمونه‌های خارجی مشابه مقایسه کنیم، نه تنها کمتر نیست بلکه جلوتر از آنها حرکت می‌کنیم.
*به لحاظ متن و اقبال مخاطب چطور؟
اقبال مخاطب چند دلیل دارد که همه آن دست ما نیست، یکی جذابیت متن است که یکی از ویژگی‌های هنر هم جذابیت است من ادعا می‌کنم این جذابیت را مثل نمونه خارجی یا بالاتر از آن ایجاد کرده‌ام. عوامل دیگر دست ما نیست مثل میزان ساعت مطالعه در ایران و عوامل دیگر مثلا اینکه ائمه جمعه ما و متولیان فرهنگی چقدر این کتاب‌ها را تبلیغ می‌کنند.
مثلاً کارهای هوشنگ مرادی کرمانی شاخص‌و تاثیرگذار شدند و نسلی از نویسنده‌ها را پرورش دادند، اگر این گونه به کار شما نگاه کنیم در چه حدی است؟
من نمی‌توانم قضاوت کنم.
*بازخوردها را نگرفتید؟
نه ما فقط تیراژ کتاب را می‌دانیم
آخرین کتابی که من نوشتم و تیراژش از کتابهای مرادی کرمانی هم بالاتر است، هدیه‌های آسمان است که آن را برای کلاس دوم دبستان نوشتیم، آموزش و پرورش این کتاب را درس قرار داد این می‌تواند یکی از عوامل موفقیت باشد این فرق می‌کند با اینکه من کتابی را خود بنویسم و با هیچ ارگانی ارتباط نداشته باشم و خودم با بودجه خودم چاپ کنم و مخاطب را در نظر بگیرم، معیارهای درست را هم اعمال کنم و با اقبال روبرو بشود یا نشود.
*به نظر شما مشکل اصلی ما در بحث کتابهای ادبی و دینی، شناخت نادرست از ابزار است یا چند دیگری؟ آیا واقعا می‌توان از ادبیات و هنر به عنوان ابزار برای بیان مقاصد- حالا هر مقصدی- استفاده کرد؟
چه بپذیریم قصه دینی داریم یا نداریم در هر دو صورت وارد نظریه‌پردازی شده‌ایم و من احساس می‌کنم یکی از بحث‌هایی که ما باید وارد شویم همین نظریه‌پردازی است.
اینکه گفته می‌شود، قصه‌های ما به روضه تبدیل شده به دلیل فقر در زمینه نظریه‌پردازی است. بعنوان مثال قصه‌های زیادی درباره کربلا نوشته شده، ولی پشت سر آنها مبنای نظری عمیق وجود ندارد. در حالی که وقتی نویسنده مذهبی می‌خواهد کربلا را برای کودک ترسیم کند باید زاویه دید داشته باشد که آیا می‌خواهد تنها غصه و اندوه را به تصویر بکشد یا شجاعت و حماسه را. یا آن چیزهایی را که اصلا بزرگترهای ما از واقعه کربلا نفهمیدند؟ کدام را می‌خواهد به تصویر بکشد.
به نظرم یکی از کمبودهای ما در این زمینه کمبود زاویه دید و برخوردار نبودن کار ما از مبنای نظری عمیق است.
*برگشت این هم ظاهرا به هر دو حوزه فن داستان‌نویسی و شناخت موقعیت است؟
ممکن است بگویید داستان و سینما تعریف خاص در غرب داشته ما آن را تحریف کرده‌ایم.
ممکن است سینما و قصه در غرب تعریف داشته باشد آیا ما باید دقیقا آن را بکار بریم یا تعریف خاصی از آن بکنیم؟ آیا قرآن که توصیه به قصه‌گویی می‌کند، ساختار قصه غربی را می‌گوید یا خودش تعریف مجزا ارائه می‌دهد.
قصه‌های قرآنی ساختار خاص دارد و قصه‌های غربی هم ساختار جدا
*این‌ها باز شده؟
یک مقدار کار شده ولی نه به اندازه کافی مثلا روی بحث تخیل در داستان زیاد کار نشده است یا طنز در قرآن که ما الان داریم کار می‌کنیم کمتر کار شده است. لذا من معتقدم یکی از علل عدم تولید کارهای خوب فقر نظریه‌پردازی است.
*یک سوالی بالاتر از سطح بچه‌ها وجود دارد که آیا دین‌گریزی جوانان حقیقت دارد یا نه؟
یا بالاتر از این دین ستیز شده‌اند یا نه؟
به اعتقاد من این مساله سفسطه است و واقعیت ندارد. ما چیزهایی که تفسیر خودمان است ارائه می‌کنیم قرار بود ما سپر دین باشیم، الان دین را سپر خود کرده‌ایم!
این نقطه مشترک ماست، ما یک دین فطری داریم که خداجوست، حتی کشور کمونیستی هم نمی‌تواند آن را از انسان بگیرد، ولی یک دین سلوکی و رفتاری داریم که ممکن است جوانان از این بخاطر رفتار ما که داعیه‌دار دین هستیم برگرددند، سوالی هم که پرسیدند به نظر من به همین بر می‌گردد، ممکن است به خاطر اعمال و رفتار ما دلسردی ایجاد شده باشد.
*کتاب‌ها چقدر مقصرند از جهت متن، روایت، کاراکتر، جنس قصه و...
من نسبت به دیگران نمی توانم قضاوت کنم، این یک کار پژوهشی می‌طلبد راجع به کارهای خودم هم بعد از مطالعه باید قضاوت کنم که در فلان داستان عناصر داستانی را بکار بردم یا نه، چقدر موفق بودم یا نبودم این کار تخصص می‌خواهد.
*استفاده از ادبیات را برای شکل دادن به شخصیت بچه‌ها چقدر موثر می‌دانید؟
ما برای تربیت کودک راه‌هایی در پیش داریم مثل تلقین، تقلید، تحمیل و... این ها هیچ کدام شیوه اصلی تربیت کودک نیست بلکه راه اصلی که قرآن می‌گوید، تعلیم و آموزش است، تعلیم باید با تفکر همراه باشد و این رمز موفقیت هر سیستم آموزشی است، قرآن یکی از عناصر قصه را تفکر برانگیزی می‌داند.
*آیت‌الله جوادی‌آملی هم گفته‌اند بین قصه‌های قرآن و قصه به معنای امروزی تفاوت ماهوی وجود دارد.
عرض کردم که یکی از نقش‌های قصه در شکل‌گیری شخصیت کودک تفکر برانگیزی است.
*مواد خام ما در ادبیات و قصه چقدر قابل استفاده است؟ متونی مثل قرآن و حدیث. چقدر این مواد خام قابلیت پردازش ادبیاتی دارد؟
بهترین سوژه برای پرداخت داستانی موضوعی است که پتانسیل داستانی (حادثه) داشته باشد، کسی که با داستان و زبان قرآن و روایات آشنا باشد، دنبال موضوعاتی می‌گردد که این ویژگی را داشته باشد. وقتی می‌رسد به کاخ حضرت سلیمان که از شیشه ساخته شده و بلقیس وقتی می‌آید به تعبیر قرآن «فکشف عن ساقیها» فکر کرد در آب راه می‌رود، لباسش را بالا کشید این تخیل برانگیز است، یا هدهد در این ماجرا برای کودک که در دوره تخیل به سر می‌برد جذاب است، اگر نویسنده‌ای این را گزینش کرد می‌تواند تبدیل به داستان کند.
*با انیمیشن و بازی‌های رایانه‌ای چه باید کرد بعنوان رقیب کتاب؟
من فکر می‌کردم وقتی رایانه و اینترنت وارد زندگی مردم می‌شود کتاب نقش خود را از دست می‌دهد تا حدودی هم شاید تاثیرگذار بوده است، مثلا وقتی شبکه پویا می‌آید، فرزند من بهترین کتابم را که بر اساس آن انیمیشنی در شبکه پویا درست شده انتخاب می‌کند و مسلما سراغ انیمیشن می‌رود، چون کتاب از یک حس انسان استفاده می‌کند، ولی آنجا از دو، سه حس استفاده می‌شود.
نمی‌شود گفت این‌ها رقیب کتابند رقابت آن جاست که ما دو کتاب را در نزد هم می‌گذاریم.
در همین فضا چه باید کرد؟ تسلیم یا تکاپوی بیشتر.؟
یکی از راه‌ها همین است.
*راه دیگر به نظرتان نمی‌رسد.
نه! بگویم جذاب‌تر بنویسیم که بچه‌ها سراغ انیمیشن نروند؟!
*آیا کودکان جامعه ما دین‌باور و دین خواهند؟ قبل از جواب به این بگویید آیا نویسنده حوزه کودک باید الزاما ارتباط جدی‌تری با کودکان داشته باشد.
حساسیت بیشتر باید داشته باشد، فکر کنم مساله دین‌باوری را بحث کردیم.
*در کتاب خواب عجیب پیامبر(ص) به نظر می‌رسد، زبان کودکانه نیست انتخاب مضامین به ویژه در داستان آخر جای سوال است که مضمون کودکانه نیست و در لحن و زبان داستان هم سنگینی به نظر می‌رسد؟
در داستانی که من برای کودک می‌نویسم، سه نکته مورد توجه قرار می‌دهم موضوع مناسب، زبان مناسب کودک، شخصیت کودک، ما قصه‌ای درباره کودک می‌نویسیم و قصه‌ای برای کودک. قصه مورد اشاره شما برای کودکان نوشته شده است، زبانش قابل بررسی است، جملات قصه کودک باید کوتاه باشد که اینجا هست کلمه‌ای که کودک نفهمد در آن وجود ندارد، یا کم است، ممکن است شخصیت داستان کودک نباشد، ولی کودک داستان را بفهمد.
*چقدر کتاب به بچه‌ها داده‌اید و چقدر با بچه‌ها ارتباط دارید.
شاید به بچه‌های فامیل کتابم را هدیه دهم، ولی دنبالش نبودم که چقدر مطالعه شده است
فضا برای این کار فراهم نیست.
*مثلا در فضای کارگاهی که جمعی از بچه‌ها کتاب را بخوانند این تجربه نداشته‌اید؟.
در سفرهای تبلیغی سعی کرده‌ام، شعرهای آیینی به بچه‌ها یاد بدهم، مثلا کتاب قصه‌های شیرین از زندگی پیامبر را بعضی جاها برای بچه‌ها خوانده‌ام که توجهشان جلب شده است.
*ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
گفت‌وگو: محمدرضا محقق
