آموزش ما در اکثریت موارد منتهی به تولید علم جدید نمی‌شود و به عبارتی، بیشتر پایان‌نامه‌ها، جمع‌آوری نظرات دیگران است و در محیط‌های حوزوی و دانشگاهی، تولید علم به صورت نظام‌مند و سیستماتیک صورت نمی‌گیرد بلکه به طور اتفاقی صورت می‌گیرد.

گفتگو با حجت‌الاسلام‌ سید علی طاهری خرم‌آبادی، مؤلف برگزیده کتاب سال حوزه، با کتاب «معرفت پیشین» خاطره ارزشمندی از همصحبتی با یکی از پژوهشگران و محققان جوان حوزوی و دانشگاهی را برایمان رقم زد.

با هم این گفتگو را که ماحصل دو ساعت همنشینی او با سرویس علمی-فرهنگی خبرگزاری حوزه است می‌خوانیم.

*ابتدا قدری درباره سوابق پژوهشی و تحصیلی خودتان توضیح بفرمایید.

بسم‌الله الرحمن الرحیم.

بنده از سال 62 دروس حوزه را در مدرسه رضویه شروع کردم و در سال 68 همزمان با تحصیلات حوزوی تا سال 73 در موسسه در راه حق به تحصیل پرداخته و در ادامه وارد دوره تخصصی فلسفه موسسه امام خمینی‌(ره) شدم، همراه با تحصیلات حوزوی خود از سال 77، تحصیلات دانشگاهی را در مقطع کارشناسی ارشد دانشگاه تهران رشته فلسفه غرب ادامه دادم و بعد هم در سال 79 وارد دوره دکتری این دانشگاه شدم و هم‌اکنون نیز عضو هیئت علمی مؤسسه امام خمینی (ره) هستم.

* درباره کتاب برگزیده خود در همایش کتاب سال حوزه توضیح دهید؟

کتاب معرفت پیشین، کتابی کاملا تخصصی است، در عین حال که عرضه عمومی می‌شود و در اختیار عموم قرار می‌گیرد، ولی مخاطب کتاب، کاملا خاص است چراکه در حوزه مباحث معرفت‌شناسی بوده و جذابیتی برای مخاطب عام ندارد. در این کتاب، یک سوال خیلی خاص را پیگیری کرده‌ام و هدف دیگری نداشته‌ام، گرچه ممکن است در ضمن کار این کتاب برای افرادی مفید فایده باشد و در رسیدن به مقاصدشان یاری رساند، ولی بحث کتاب کاملا تخصصی است.

* از مفهوم «معرفت‌ پیشین» خلاصه‌ای برای مخاطبان ما ارائه می دهید؟

معرفت پیشین، در مقابل معرفت تجربی است، که در فضای فلسفه جدید غرب مطرح می‌شود؛ وقتی علم و دانش جدید جهش پیدا کرده و دانش‌هایی مثل فیزیک، شیمی و... پیشرفت قابل توجهی دارند، اما دانش‌های متافیزیکی با این جهش و پیشرفت قابل توجه روبرو نیستند، این سوال پیش می‌آید که، چرا تفاوت خاصی میان رشد و پیشرفت این دو شیوه دانشی وجود دارد از طرف دیگر، سوالاتی در معارف بشری هست که با دانش‌های فیزیکی قابل پاسخ‌گویی نیست و نیازمند نوع دیگری از دانش هست؟، مثل حقیقت رابطه علّی و معلولی که امری متافیزیکی است و نوعی تقدم بر علم تجربی دارند؛ چرا که مجهولات فیزیکی به راحتی قابل کشف، تغییر و تبدل در طول زمان است اما در مباحث متافیزیکی، همچنان شاهدیم که سوالات برقرار است و خود را نشان مي‌دهد، گرچه سال‌ها و قرن‌های متمادی از آن گذشته باشد.

افرادی مثل ابن سینا و ملاصدرا، در طول قرن‌های پیش، مباحثی مطرح کرده‌اند که هنوز هم محل مناقشه و چالش است.

اگر بنا باشد سراغ این مسایل متافیزیکی برویم به دلیل اینکه ذهن ما برای پاسخ‌گویی به آن ساخته نشده، همچنان در حیرت و سرگردانی خواهیم ماند.

اما اگر این سوال‌های متافیزیکی پاسخ داده نشود، معنایش این نیست که این مسایل را باید کنار گذاشت بلکه اصل بر این است که این موضوعات باید توسط عقل ما حل شود. که راه درست، قطعا پاک کردن صورت مسئله و کنارگذاشتن این مسائل نیست و آنچه مهم به نظر می‌رسد این است که ما باید تبیین عقل پسندی، در حوزه پاسخ به مباحث متافیزیکی، به انجام برسانیم، تلاش من نیز در این کتاب، این بوده که اثبات نمایم نباید مسایل متافیزیکی را به دلیل لاینحل بودن، کنار بگذاریم در حالی‌که می‌توانیم با یک روش علمی متقن، مبنایی و منطقی آنها را حل کرده و پاسخ‌هایی روشن، صحیح و قابل اتکا به آنها بدهیم.

*علت انتخاب عنوان معرفت پیشین برای کتابتان چه بوده است؟

معرفت پیشین در مقابل معرفت پسین است و گویای اینکه در کنار تجربه و پیش از آن و حتی بدون نیاز به آن هم می‌توان به آن دست یافت، چرا که حکم «عقل و فهم انسان، مستقل از حس و تجربه» در آن نقش دارد.

تمام این کتاب بر مبنای همین عنوان «معرفت پیشین»، مبتنی بر همین اصل بوده و به این معنا است که در فهم مبانی عقلی، فارغ از حس و تجربه، می‌توان با به کارگیری درست عقل بشری، به معرفتی دست یافت که مقدم بر حس و فارغ از آن گویا و جویای درک و دریافت‌های ما در علوم متافیزیکی است.

مبتکر این عبارت هم کانت است و تعابیر دیگری هم معادل آن در عبارات متفکرین دیگر هم وجود دارد.

* آیا این اصطلاح، عقبه دینی هم دارد؟

بله، در یک تعریف فراگیرتر و ساده‌تر، این اصطلاح، مفهومی مانند معرفت فطری است، ولی مدنظر کانت همین «پیشین» بوده است و منظور اصلی، همان «بی‌نیازی» است، اما اصطلاح اصلی همین است و اصطلاح مقابلش هم پسین است.

* چه شد که به موضوع معرفت پیشین رسیدید؟ و اهمیت و نیاز طرح این مسئله چه بود؟

مهمترین سوال برای ما حوزویان در بخش معرفت‌شناسی در فلسفه، همین است؛ چون، در معرفت‌شناسی، ما درباره اعتبار معرفت‌های مختلف بحث می‌کنیم و معرفت‌هایی که مربوط به حوزه دین می‌شود بسیار مهم است، خاصه معرفت‌هایی که از طریق فیزیک و حس قابل درک نیستند؛ مثل بحث‌های متافیزیکی از جمله شناخت خدا و... چون سایر مباحث دینی هم متوقف بر همین معارف متافیزیکی و در اصل شناخت خدا است، پس مهم‌ترین سوال و دغدغه‌‌ای که برای یک حوزوی‌ در این خصوص بوجود می‌آید، همین معرفت پیشین است، که بر آورنده نیازهای فکری و عقیدتی ما در باب شناخت معارف متافیزیکی بوده و زندگی ما نیز بر مبنای همین شاخت‌ها شکل می‌گیرد.

*بازخوردهای کتاب در مراکز علمی چگونه بوده است؟

یک بار این کتاب را در انجمن معرفت‌شناسی حوزه ارائه داده بودم اما بازخورد لازم را دریافت نکردم و مخاطب تخصصی استقبال چندانی از این بحث نداشتند که این مسئله، نشان می‌دهد تعامل علمی در حوزه را بالا نیست.

*آیا فضا علمی نیست یا اطلاع‌رسانی درستی انجام نمی شود؟

نه، اطلاع‌رسانی خوب بود، ولی به طول کلی، جلسات علمی تعامل بالایی ندارد و تعداد کمی از افراد حضور دارند و نوع افراد هم در سطح علمی متناسب با موضوع نیستند که این امر برای یک فضای علمی و تعامل فکری مناسب نیست.

البته به طور معمول این کتاب‌ها (به ویژه اگر تجربه فکری و پژوهشی معاصر هم باشد) مورد توجه افراد قرار نمی‌گیرد و ترجیح می‌دهند مباحث را از گذشتگان بگیرند و به معاصرین توجه چندانی نداشته و فرض اولیه افراد جمع‌آوری آرای دیگران است.

*این مشکل از کجا ناشی می‌شود؟ و شما چه راهکاری پیشنهاد می‌دهید؟

به نظر من ما باید فضای آموزشی را تغییر دهیم، مثلا همین مصاحبه و گفتگو‌هایی از این دست، برای بهبود فضا بسیار مفید است.

همچنین رابطه شاگرد و استادی باید بر مبنای فراگیری فعال باشد، نه تکرار و دموده بودن، باید افراد به سراغ کارهای نکرده و جدید بروند و کارهای نو انجام دهند. در این رابطه آیت‌الله استادی در همین جلسه کتاب سال حوزه، بر همین موضوع تاکید داشتند که این سخنان بزرگان نیز باعث می‌شود فضا بهتر شود.

بنابراین ما باید به سمت حل مشکل سیستمی خودمان برویم، باید سیستم را طراحی کرده و هدف اصلی خود را طراحی آن بر مبنای تولید علم قرار ‌دهیم.

در سیستم آموزشی تا مراحل بالا، به طلبه و دانشجو آموزش می‌دهیم، در حالی‌که چیزی از او نمی‌خواهیم، بعد می‌گوییم بیایید کرسی‌های آزاد‌اندیشی را راه‌اندازی کنید. اما ما در کجا این را یاد گرفته‌ایم؟ این باید در فرآیند تحصیل رخ دهد.

در همین راستا باید گفت که در ذات آموزش، باید پژوهش هم باشد و استاد وظیفه آموزش تحقیق و پژوهش را به شاگردانش بر عهده بگیرد.

حال چون در سیستم آموزشی ما تحقیق و پژوهش همراه با آموزش نیستند، خیلی از مقالات علمی- پژوهشی ما در مجلات تخصصی هم تولید علم ندارد.

*پس مشکل روش داریم؟

مهم‌تر از روش‌های آموزش، اهداف آموزشی است. هدفگیری ما صرفا نباید این باشد که یکسری مطالب را یاد بگیریم، بلکه باید یاد بگیرم که پژوهش کنیم و به تولید علم برسیم. در سطوح مختلف، باید مقاله بخواهیم و این را هم در نظر بگیریم که «تولید علم» صرفا ملاصدرا شدن نیست، بلکه تولید علم را باید اینگونه تعریف کرد که مثلا در یک استدلال یک خدشه مختصر وارد کنیم، این هم در نوع خودش یک تولید علم است.

*آیا چنین فضایی در محافل علمی هست؟

خیر اما باید در محیط‌های حوزوی و دانشگاهی فضایی به وجود بیاوریم که رسیدن به رساله دکتری چه در حوزه و چه در دانشگاه منتهی به کسی شود که در ضمن آموزش، تربیت تولید علم هم یافته باشد. پژوهش، سنجش استاندارد فهم و بررسی مسایل و نیز رسیدن به درجه‌ای از تولید علم در هر سطحی نیاز نظام آموزشی ماست.

*سیستم سنتی حوزه در این فضا چه کارایی‌های دارد؟

با همه بزرگی‌ها، عظمت‌ها و خروجی‌های ارزشمند سیستم سنتی حوزه، به دلیل ضعف نظارت، نمی‌توان آن سیستم را برای امروز چندان پیشنهاد کرد. البته در همان سیستم هم اگر کسی خوب، روشمند کار کرده و سیستم مباحثه را در پیش بگیرد. می‌تواند به اجتهاد رسیده و به تولید علم هم کمک کند، البته همین مباحثه هم باید هدفمند شود، یعنی اگر در طول مباحثه نقدی هم صورت می‌گیرد، ثبت و ضبط شود؛ چرا که در اصل باید این نقدها هم هدفمند باشد.

*روش درست برای رسیدن به شیوه‌ای کارآمد، برای تولید علم در خصوص شیوه آموزشی حوزه چیست؟

بهترین راه، شروع کردن کار و محک زدن شیوه‌های نو و کارآمد از محیط‌های کوچک است، بدون اینکه بخواهیم به روش‌های آزمون و خطایی بزرگ دست بزنیم. شاید بهتر باشد مدل درستی را طراحی کرده و با اجازه و نظام اجرایی حوزه، این شیوه‌های جدید را در بعضی مدارس کار کنیم و با بررسی نتیجه این کار، از آسیب‌های احتمالی اینگونه کارها نیز در امان بمانیم.

*ارتباط این فضاها با بدنه اصلی حوزه، مرجعیت، فضلا و علمای اعلام باید چگونه باشد؟

نظام حوزه باید اجازه این کار را بدهد و شیوه‌های آموزشی و تربیتی جدید را در فضاهای کوچک آزمایشی انجام دهد و طلاب هم بتوانند در این مراکز با الگوهای جدید کار کنند و نتیجه‌های این سیستم بررسی شده تا با رفع نقایص، شیوه‌های نو و کارآمدتر به دست آید.

البته ممکن است در این عرصه مدعی هم زیاد باشد و طرح‌های مختلفی ارائه شود، اما باید حساب شده کار کنیم، در عین حال، یکی از مسایل اصلی این است که ما خیلی به معاصرین و نخبگان معاصر توجه و اعتماد نداریم و گذشتگان را بیشتر مورد توجه قرار می‌دهیم، در حالی‌که ملاک این نیست و ما قرار نیست تا همیشه در گذشتگان متوقف بمانیم، ضمن اینکه کار جدید هم به معنای نفی و عبور از کارهای قبلی نیست، بلکه بحث کارآمدی بیشتر با هدفمندی و دقت در فرآیند‌های آموزشی متناسب با شرایط و مقتضیات زمان مطرح است.

در هر زمانی بر اساس نیازها و نوع آموزش باید متون آموزشی چه به صورت جزیی یا کلی، مورد اصلاح قرار گیرد و نباید روی شکل‌ها و ظواهر بایستیم، زیرا مانع «تحول» می‌شود. در عین حال که باید دغدغه‌های مهم بزرگان را در نظر بگیریم و نظام خاص حوزه را که با دین و اعتقادات مردم سروکار دارد در نظر بگیریم و به یاد داشته باشیم که این مسئله بسیار مهم و حساس است و دغدغه‌هایی که مراجع و بزرگان دارند،کاملا بجا است؛ ولی نباید باعث شود ما هیچ اقدام درست اصلاحی انجام ندهیم. البته زحمات زیادی انجام شده و تغییرات هم صورت گرفته، مهم این است که مجموع حوزه به این خودباوری برسد که می‌توانند اصلاح، تغییر مثبت و حرکت به سمت کمال و رشد حقیقی را پدید آورند و این خودباوری خیلی مهم است.

گفتگو: محمدرضا محقق