به گزارش خبرگزاری حوزه از تهران، آقایان علاءالدین بروجردی، عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی، ابراهیم رضایی، سخنگوی کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی، حمید آصفی، سخنگوی پیشین وزارت امور خارجه و رئیس گروه دوستی ایران و روسیه و علی دارابی خبرنگار صداوسیما با شرکت در برنامه گفتگوی ویژه خبری به پرسش‌ها درباره سیاست خارجی فعال ایران و اهمیت دیدارهای اخیر مسئولان کشورمان با مسئولان کشورهای همسایه با موضوع اوج گیری رفت و آمدهای دیپلماتیک، فرصت‌ها و چالش‌ها؛ پاسخ دادند.
متن کامل این برنامه به شرح زیر است:
سؤال: آقای دارابی، اهمیت سفر آقای عراقچی به روسیه، بازتاب‌هایی که در رسانه‌های داخلی روسیه و همچنین منطقه داشته است و نکته مهم، برنامه ها، دیدارها و برنامه ریزی‌های صورت گرفته را بفرمایید؟
دارابی: همانطور که اشاره کردید سفر دو روزه آقای عراقچی، وزیر امور خارجه کشورمان درحالی انجام شد که فردا دومین دور از مذاکرات غیر مستقیم بین ایران و امریکا در رم پایتخت ایتالیا برگزار خواهد شد. همین موضوع اهمیت این سفر را دو چندان کرده است. بعلاوه اینکه در همین شرایط پیام مکتوب رهبر معظم انقلاب در یک دیدار حضوری بین آقای عراقچی و آقای پوتین تحویل رئیس جمهور روسیه شد.
نکته جالب اینکه امروز آقای لاوروف گفتند که رئیس جمهور روسیه بسیار خوشحال و خرسند شدند از دریافت پیام رهبر معظم انقلاب و می‌تواند بسیار در شرایط کنونی، چه در روابط دوجانبه، چه در روابط منطقه‌ای و بین المللی، حائز اهمیت و راهگشا باشد. یک نکته مهم دیگر راجع به این پیام هم این بود که خود آقای پوتین و دفتر ریاست جمهوری، بعد از دریافت پیام اعلام کردند که روابط ایران و روسیه بدون درنظر گرفتن خواست و اراده قدرت‌های فرامنطقه‌ای، گسترش پیدا خواهد کرد و هیچ تأثیری روی این روابط نخواهد گذاشت.
هر خواست و اراده‌ای که قدرت‌های فرامنطقه‌ای دارند که البته منظورشان امریکا است، اما اسم نبردند. آقای عراقچی مذاکرات بسیار مفصلی داشتند، هم دیروز با آقای پوتین و هم امروز با آقای لاوروف، سه ساعت طول کشید و در نشست خبری هم نکات بسیار مهمی گفتند. آقای لاوروف امروز یک نکته جالب دیگری هم گفتند. گفت که این روابطی که ما داریم و سطح مناسبات ما و دستیابی به رقم ۵ میلیارد دلار حجم مبادلات، با تحریم‌ها به دست آمده است، هر دو کشور تحت تحریم هستیم و این مناسبات گسترش خواهد یافت.
در رسانه‌های روسیه و در رسانه‌های حوزه اوراسیا به ویژه، این سفر دیدارها، ملاقات‌ها بسیار بازتاب داشت و در سطح جهانی هم همینطور. بسیاری از رسانه‌های معتبر دنیا رصد می‌کردند و لحظه به لحظه پوشش می‌دادند و اخبار این دیدارها، نکاتی که مطرح می‌شود. خصوصاً هر موضوعی که راجع به بحث دور دوم مذاکرات غیر مستقیم ایران و امریکا بود، رصد می‌شد و هر جمله‌ای که آقای عراقچی یا مقامات روسیه اعلام می‌کردند بلافاصله تیتر می‌شد و در اینجا هم به طور بی سابقه‌ای امروز تعداد رسانه‌هایی که حضور پیدا کرده بودند در وزارت امور خارجه روسیه، خیلی چشمگیر بود که فقط هم از رسانه‌های روسی نبودند، از رسانه‌های بین المللی حضور داشتند و نشست خبری را شاید بیش از ۲۰ شبکه معتبر بین المللی به طور زنده پخش کردند.
این نشان می‌دهد که این موضوع تا چه اندازه حائز اهمیت است و این مشورت‌های منظم بین ایران و روسیه به ویژه بعد از امضای معاهده جامع بلندمدت بین ایران و روسیه که زیربخش‌های مختلفی دارد و از این به بعد این رفت و آمدها بسیار بیشتر خواهد شد. همین چند روز آینده کمیسیون مشترک اقتصادی برگزار خواهد شد. وزیر نفت که رئیس ایرانی کمیسیون مشترک است، در صدر یک هیئت بزرگ حضور پیدا خواهد کرد و این رفت و آمدها به همین ترتیب ادامه خواهد یافت و هیچ ارتباطی هم مقامات روسی و هم ایرانی بین گفت‌وگوهایی که به طور غیر مستقیم با امریکا دارد پیش می‌رود و کارهایی که باید بین دو کشور انجام شود، ارتباطی قائل نیستند و این کارها دارد روی روال خودش و براساس برنامه ریزی‌هایی که صورت گرفته است پیش می‌رود.
سؤال: آقای بروجردی، سفرهای و دیدارهایی که چه در روسیه و چه در ایران با توجه به سفر وزیر دفاع عربستان، صورت می‌گیرد، اهمیت این سفرها، دیدارها و رایزنی‌هایی که صورت می‌گیرد، چه برای روابط دوجانبه و چه برای منطقه چیست؟
بروجردی: مستحضرید که رابطه ایران و روسیه در سال‌های بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، سیر صعودی داشته است. اصولاً این تغییر موازنه قدرت یعنی با توجه به سیاست‌های امریکا در قبال ایران که سیاست براندازی است و قدرت روسیه از یک طرف و چین از طرف دیگر در منطقه، ایران رابطه ویژه‌ای را با هر دو کشور تعریف کرد. این سند همکاری‌های راهبردی ۲۰ ساله یک نمادی است از این سیاست و تصمیم گیری؛ بنابراین برای ایران در همه ابعاد، هم سیاسی، هم بین المللی با توجه به اینکه روسیه عضو دائم شورای امنیت است، علی رغم همه تحریم‌ها و درگیری‌ها که در ارتباط با اوکراین دارند با غرب، ولی از اهمیت این جایگاه کاسته نشده است.
ملاحظه کنید مثلاً نیروگاه اتمی بوشهر را آلمانی‌ها رها کردند، یک کشور غربی که متعهد هم بود، روس‌ها تکمیل کردند. دو نیروگاه دیگر را با همکاری روسیه درحال ساخت هستیم. بسیاری از مسائلی که ما فناوری آن را هم نداریم، با کشورهای بزرگی مثل روسیه و چین حل می‌کنیم. عملاً بازنده این صحنه امریکا و غرب بودند. آنها فکر می‌کردند با تحمیل تحریم‌های سخت مثلاً می‌توانند مواضع ایران را تغییر بدهند.
یک تصور غلط که خروجی آن این بود که ده‌ها میلیارد دلار از همکاری‌های ما با غرب کاسته شد، به چین و روسیه اضافه شد و این سیر صعودی است؛ بنابراین سفر آقای عراقچی با توجه به اینکه حامل پیام مقام معظم رهبری بودند، از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است و فکر می‌کنم این سفر در مورد چین هم تکرار خواهد شد. مفهوم ساده این اقدام این است که ما به دنیا اعلام می‌کنیم حتی در شرایطی که ما پذیرفته‌ایم گفتگوی غیر مستقیم با امریکا داشته باشیم، هیچ تغییری در سیاست راهبردی ما با کشورهایی مانند روسیه و چین ایجاد نخواهد شد و همچنان این سیر را ادامه خواهیم داد. این بسیار تأثیرگذار در معادلات منطقه دارد، علت اینکه بازتاب گسترده‌ای هم در دنیا داشته است، همین است. با عربستان که خود آنها متقاضی بودند، حامل پیام پادشاه عربستان برای مقام معظم رهبری بودند، آقای خالد بن سلمان که هم وزیر دفاع و هم ولیعهد دوم عربستان هستند. با توجه به جایگاه ایران در منطقه خلیج فارس، از یک طرف عربستان بعنوان یک کشور بزرگ عربی در این منطقه، این روابط با عنایت به نوع رابطه امریکا با عربستان و نفوذی که امریکایی‌ها در این منطقه دارند، از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. اصولاً سیاست تقویت روابط با همسایگان یک سیاست دائمی است که داریم دنبال می‌کنیم، بنابراین هر دو موردی که اشاره فرمودید بسیار حائز اهمیت است.
سؤال: آقای رضایی، موضوعاتی که در سفر وزیر دفاع عربستان در تهران مطرح شد، دیدارهایی که صورت گرفت، دیداری که با رهبر معظم انقلاب اسلامی داشتند، در یک بعد و در یک بحث. از طرف دیگر روسیه دریافت نامه رهبر معظم انقلاب اسلامی از سوی پوتین، مباحثی که در این نامه مطرح شده است، دیدارهایی که با دکتر عراقچی داشتند، مباحث توافق راهبردی ایران و روسیه. فکر می‌کنید چه فرصت‌هایی یا چه برنامه ریزی را برای مقابله با چالش‌های مشترک پیش روی ایران و هر دو طرف قرار می‌دهد، چه در سفر عربستان و چه در سفر روسیه؟
رضایی: هر دو اتفاق به نظر من موضوع مهمی است. هر دو کشور، هم عربستان و هم روسیه، دو همسایه مهم و دو همسایه بزرگ ما هستند. ما با عربستان اشتراکات دینی در سطح بالایی داریم و در این سال‌های اخیر هم روابط بهتر و نزدیک‌تر شده است. یک اشتراک هر دو موضوع این است که در عالی‌ترین سطح در کشور ما مسئله دنبال شده است. هم وزیر دفاع عربستان با رهبر معظم انقلاب اسلامی دیدار کردند و هم وزیر خارجه حامل پیام رهبر معظم انقلاب به آقای پوتین بوده است.
این نشان می‌دهد که ما معطل بسیاری از توافق‌ها و مذاکره‌ها و رخدادهای دیگری مثل گفتگوهای عمان نمانده‌ایم. این مسئله که همه روی آن اتفاق نظر دارند، همه دیپلمات‌های ما، که اولویت همسایگان هستند و در همه دولت‌ها هم این شعار داده شده است، امروز الحمدالله دارد در آن محقق می‌شود.
سؤال: این تأکیدی که رهبر معظم انقلاب هم در دیدار اخیر داشتند که آن مذاکراتی که دارد صورت می‌گیرد، یکی از ده‌ها محور فعالیتی وزارت امور خارجه است؟
رضایی: بله ما با روس‌ها هم اشتراکات فکری زیادی داریم، هم اینکه آنها علاوه بر اینکه همسایه ما هستند، هر دو کشور تحریم زاده هستند و به نظر من یک موضوع مهم هم این است که ما هر دو کشور با یک جانبه گرایی دارند مقابله می‌کنند و معتقد به چندجانبه گرایی هستند. هفته گذشته در دومای دولتی روسیه، در مجلس روسیه، معاهده مشارکت جامع راهبردی ایران و روسیه که در سفر آقای پزشکیان به مسکو به امضاء رسیده بود، به تصویب رسید.
پریروز ۱۶ آوریل در شورای فدراسیون روسیه که تقریباً معادل شورای نگهبان ما است، به تصویب رسید. موضوع بسیار مهمی است، یعنی الان در کشور ما این موافقتنامه هنوز به مجلس نرسیده است، یعنی دولت لایحه آن را به مجلس نداده است. اما آنها در اسرع وقت کار آن را در روسیه به سرانجام رسانده‌اند. این یعنی اینکه آنها کاملاً آماده توسعه روابط هستند و بسیار هم مهم است. چون هم بخش‌های مهمی دارد، بعضی‌ها تصور می‌کنند که ارتباط ما با روس‌ها صرفاً در موضوعات امنیتی و نظامی است.
البته در آن حوزه ما سوابق فعالیت‌های مشترک و موفقی داشته‌ایم. اما امروزه می‌توانیم آن را توسعه بدهیم، حجم ۵ میلیارد دلاری مبادلات تجاری ایران و روسیه، به نظر من برای روسیه‌ای که اقتصاد ۶۰۰ میلیارد دلاری دارد، عدد خوبی نیست، نه برای ما و نه برای روس‌ها و با این نزدیکی و عزمی که در رهبران دو کشور است، به نظر من جا دارد که ما خیلی بیشتر از گذشته، یعنی این سفرها هم هدفگذاری شده است که ما به ۱۰ میلیارد دلار برسیم. ولی به نظر من ظرفیت آن را دارد با توجه به اینکه ایران می‌تواند نقش کار سوآپ انرژی را برای روسیه انجام بدهد و بسیاری از زمینه‌های دیگر، در حوزه فرهنگی و اجتماعی و مسائل مختلف اقتصادی، این ظرفیت و پتاسیل وجود دارد که تا ۵۰ میلیارد دلار هم برسد.
قطعاً این اتفاق به نفع دولت‌ها است، اما بیش از دولت‌ها به نفع ملت‌های ما است. ما می‌توانیم بسیاری از کالاهای خودمان را به جای نقاط دیگر دنیا به روسیه که اشتراک زیادی دارد و مقصد مطمئنی برای ما است، صادر کنیم و همینطور بالعکس، نیازهای خودمان را هم از آنجا تأمین کنیم.
سؤال: آقای بروجردی، ما در آستانه گفتگوهای غیر مستقیم ایران و امریکا هستیم، بپردازیم به این نکته و بعد برگردیم به موضوع به روابط ایران و روسیه و عربستان و همچنین فرصت‌ها و چالش‌هایی که هر دو کشور دارند و برنامه ریزی‌هایی که برای توسعه روابط در این دیدارهای اخیر صورت گرفته است.
دور دوم مذاکرات که فردا قرار است در رم ایتالیا برگزار شود، دیدار ترامپ با نخست وزیر ایتالیا در کاخ سفید، اظهارنظرهای اخیر او در مورد هسته‌ای و البته حوزه نظامی و چشم انداز حضرتعالی از دور دوم مذاکرات؟
بروجردی: ما فرض را بر این می‌گذاریم که رم هم مسقط دوم است، چون میزبانی همچنان با عمانی‌ها است. یعنی وزیر محترم امور خارجه عمان میزبان است و صحنه گردان است و مذاکرات به صورت غیر مستقیم با وساطت وزیر خارجه عمان دارد صورت می‌گیرد. منتها، چون ما طبیعتاً رابطه خوبی با عمان داریم و این درخواست عمانی‌ها را اجابت کردیم و این مذاکرات دارد انجام می‌شود. مستحضرید محور اساسی بحث هسته‌ای است از یک طرف و تحریم‌ها از طرف دیگر. یعنی دو روی سکه مذاکرات ما به صورت غیر مستقیم با امریکایی‌ها یک هسته‌ای است و دو رفع تحریم‌ها است.
خطوط قرمز هسته‌ای هم تعریف شده است، یعنی نکاتی که مقام معظم رهبری هم اشاره فرموده‌اند. در واقع ما مثلاً در امر غنی سازی که این روزها خیلی بر سر زبان‌ها است، مواضع اعلام شده بود، اصلاً هیچ مذاکره‌ای نداریم. اصل غنی سازی، اصل ثابت است و این دانشی است که در اختیار ما است و خود ما هم به دست آورده‌ایم. دوران قبل از انقلاب علی رغم اینکه هیچ محدودیتی بین رابطه ایران و غرب اعم از آلمان و امریکا و فرانسه نبود و همه با ایران همکاری می‌کردند، یعنی این دانش را دراختیار نداده‌اند.
این دانش را ما دراختیار گرفته‌ایم و اصلاً قابل انفکاک نیست، چون در مغز دانشمندان ایرانی است، قابل بحث نیست. به لحاظ عهدنامه‌ام پی تی که ما متعهد هستیم، خط قرمز فقط بمب هسته‌ای است. یعنی ما اگر امروز به هر دلیلی، به دلیل نیازهای داخلی مان، ۹۰ درصد هم غنی سازی کنیم، آنها هیچ حق اعتراضی ندارند. چون خط قرمز تعریف شده، ورود به عرصه بمب هسته‌ای است که ما تنها کشوری هستیم که اضافه بر تعهد در عهدنامه‌ام پی تی از یک پشتوانه مهمتر از عهدنامه که فتوای مقام معظم رهبری است برخوردار هستیم؛ بنابراین خیلی خطوط روشن است و امریکایی‌ها هم اگر بخواهند خارج از این مباحث، مباحثی را مطرح کنند، قطعاً نتیجه نخواهیم گرفت.
آنها باید بدانند ایران کشوری نیست که با چهار تا تهدید و مسائلی اینگونه بخواهد تحت تأثیر قرار بگیرد. گرچه سیاست ما واقعاً سیاست صلح آمیز در منطقه است، با همه دنیا. رژیم صهیونیستی به دلیل اینکه ما اصلاً مشروعیتی برای او قائل نیستیم و عامل اساسی تلاش در جهت برهم زدن همین مذاکرات غیر مستقیم شخص نخست وزیر غیر قانونی رژیم صهیونیستی است. نتانیاهو یک کتاب خاطرات دارد که چاپ و به فارسی هم ترجمه شده است، در سراسر این کتاب در هر زمانی که ایران در هر کشوری با غربی‌ها و با هر جا، برای گفتگو، برای تفاهم، ورود پیدا کرده است، آنها برای تخریب آمده‌اند. اگر ملاحظه می‌کنید باز در اجلاس پاریس تلاش کردند از همین جهت است.
ولی من فکر می‌کنم در آخرین سفری که به امریکا رفتند، دست خالی برگشتند. امریکایی‌ها علاقمند هستند با توجه به مجموعه شرایط منطقه، توانمندی‌های ایران، به یک گونه‌ای در فضای سیاسی این بحث را جلو ببرند؛ بنابراین ما هم با رعایت کامل خطوط قرمز و قواعد بازی آمادگی داریم که مذاکرات غیر مستقیم پیش برود.
سؤال: خوش بین هستید یا بدبین هستید؟
بروجردی: گفتگوها که خیلی‌ها مثلاً مخالفت می‌کنند، از دید بنده صحنه کارزار دفاع از منافع ملی است. چون روی دوم سکه این است که گفتگو نکنیم، چه اتفاقی می‌افتد، آنها دارند کارشان را انجام می‌دهند، تحریم‌ها را انجام می‌دهند. چه کسی باید در عرصه سیاسی از منافع ملی ما برای رفع تحریم‌ها دفاع کند، تنها ابزار گفتگو است؛ بنابراین ما به امریکا کاملاً بدبین هستیم و هیچ خوش بینی نداریم ولی در هر صورت صحنه مذاکره، صحنه‌ای است که هنر دیپلماسی می‌تواند کمک کند که به نتایجی برسیم.
سؤال: آقای رضایی، برگردیم روی موضوعات مختلف، خط قرمزها را بروجردی اشاره کردند که در راهبرد ایران در دور گفتگوها مسقط یا در دور گفتگوها پیش رو در رم ایتالیا پیگیری می‌شود. نکات و اظهارات ترامپ هم در دیدار نخست وزیر ایتالیا در کاخ سفید هم قابل تأمل و قابل تحلیل است.
اشاره شده است که فقط خواهان این است که ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا نکند و در پی گرفتن صنعت هسته‌ای از ایران نیست، نکته دیگر، گفته است که تهدیدات نظامی علیه جمهوری اسلامی ایران همچنان وجود دارد و لغو نشده است، چقدر می‌توانیم از مذاکرات فردا انتظار دستیابی به یک توافق پایدار را داشته باشیم؟
رضایی: هنوز تکلیف مان با آمریکایی‌ها مشخص نیست، آقای ترامپ گفته ولی مشاور امنیت ملی، معاون، وزیر خارجه و این آقای ویتکوف که طرف مذاکره کننده است اظهارات ضد و نقیض زیادی در این چند هفته اخیر داشتند.
از ادعای برچیدن برنامه هسته‌ای ایران تا این که قبول کردند که ایران غنی سازی اورانیوم داشته باشد، هنوز به طور دقیق نمی‌دانیم که خواسته آمریکایی‌ها چیست ولی یک دستور کار مذاکره فردا همین مسئله باشد که به یک چارچوب و یک مبنایی برای گفتگو برسند.
اما تکلیف مان مشخص است و خطوط قرمز هم ترسیم شده است، اما این نکته را اضافه کنم در پاسخ به سوال شما که بیش از آن که ما به مذاکره نیاز داشته باشیم، آمریکایی‌ها به مذاکره نیاز دارند، آنها وضعیت شان با توجه به شعارهایی که آقای ترامپ در انتخابات داده است که من این مسئله را حل می‌کنم و راهکار جمهوری خواهان را، راهکار دموکرات‌ها را قبول نداشت، با توجه به دغدعه و فشاری که روی این هاست برای تامین امنیت رژیم صهیونیستی به عنوان نیروی نیابتی آنها در منطقه و همین طور با توجه به ضعفی که امروز دارند، در مذاکرات برجام مذاکراتی پنج به علاوه یک بود و آمریکایی‌ها در کنار سه کشور اروپایی قرارداشتند امروز آنها با همان کشورهای اروپایی دچار چالش جدی شدند و فضای داخلی شان همان طور که می‌بینیم همین است و اخیرا می‌خواندم که نشریه تایمز نوشته بود که نظام ایران آن قدر مستحکم است که آمریکا نمی‌تواند با یک حمله نظامی تاسیسات هسته‌ای ایران را نابود کند.
سوال: آقای رضایی همان جور که می‌گویید یک سوال و یک ادعای پرتکرار مطرح می‌شود، آمریکایی‌ها بسیار تکرار و ادعا می‌کنند که جمهوری اسلامی ایران تضعیف شده است، واقعا این طور است؟
رضایی: روی همین نکته یک توضیحی بدهم خدمت شما و مردم عزیزمان، اولا این ادعا را خیلی تکرار می‌کنند، اما نه تنها تضعیف نشدیم بگذارید یک قیاسی کنیم با دور پیشین مذاکرات در ده دوازده سال پیش در مذاکرات برجام، ما قدرت موشکی و پهبادی مان نسبت به آن روز به مراتب قدرتمندتر شده است، در وعده صادق یک و وعده صادق دو در عمل قدرت موشکی ما را دیدند، حضور مردم در صحنه است، هم در اانتخابات پرشوری که در سال گذشته برگزار شد و هم در مناسبت‌های دیگری که آخرینش راهپیمایی روز جهانی قدس بود.
نفوذ بین المللی ما هم کم نشده است و آخرین آن حضور وزیر دفاع عربستان نفر دوم یا سوم عربستان در ایران و دیدار وزیر خارجه ما با آقای پوتین که یک ملاقات کم سابقه‌ای است که در واقع وزیر خارجه ما با شخص اول روسیه ملاقات کرده است.
به علاوه این را اضافه کنیم روابط ما با همسایگان در مذاکرات اسبق برخی از این همسایگان مخالفت‌هایی می‌کردند و در جبهه مقابل ما قرار داشتند امروز همه آنها پیغام‌های پنهان و آشکاری می‌دهند مبنی بر این که ابراز تمایل می‌کنند برای این که جمهوری اسلامی ایران به یک توافقی برسد، خیلی از مسائل مان در حوزه منطقه‌ای هم توانستیم حل کنیم؛ بنابراین این گذاره که ایران ضعیف شده است یک گذاره باطلی است، این را بگذاریم دعوایی که آمریکایی‌ها با همه دنیا شروع کردند، بگذاریم در کنار چالش‌هایی که خود این آقای ترامپ بارها و بارها به آن اعتراف کرده است.
دیدم یکی از این نشریات آمریکایی توصیه کرده بود به آقای ترامپ که با رئیس جمهور ایران ملاقات بکند، این یعنی این که آنها اتفاقا نسبت به گذشته در موضع برتر و در موضع قوی تری قرار داریم.
وضعیت آنها ضعیف شده است، البته به نظرم این مسئله مهم است که ما برای این که به توافق برسیم، برای این که به یک توافقی برسیم که انتفاع ملت به نفع ملت ایران باشد و به ویژه دستاورد اقتصادی برای ملت ما داشته باشد، حتما باید و باید مسیر خنثی سازی تحریم را دنبال کنیم، اگر در کشور نشستند و معطل ماندندکه ما توافق کنیم بر بخش‌های مختلف به ویژه در حوزه اقتصادی، دست گفتگو کنندگان ما بسته خواهد شد برای این که بتوانند به یک توافق خوب برسند.
ما دنبال هر توافقی نیستیم به دنبال توافق خوب هستیم که به نفع ملت باشد و این از مسیر خنثی سازی تحریم‌ها عبور می‌کند.
سوال: آقای آصفی، نکته و موضوع بسیار مهمی که هر دو بزرگوار از میهمانان استودیو ما اشاره کردند نکته اظهارات زیگزاگی مقامات آمریکایی در موضوع گفتگو با ایران از جمله ویتکاف نماینده آمریکا در این دوره از گفتگوها که هر روزی نکته‌ای اشاره می‌کنند و روز بعد به یک موضوع یا تغییر موضع دیگری می‌پردازند، این ابزار برای چانه زنی است و برای گرفتن امتیازات بیشتر از جمهوری اسلامی ایران در این دوره از مذاکرات یا به معنای اختلاف در بین مقامات و تیم مذاکره کننده؟
آصفی سخنگوی پیشین وزارت امور خارجه و سفیر پیشین ایران: این مسائل نشان می‌دهد که بین افراد مختلف در تیم آقای ترامپ اختلافات جدی است و این روشن است، دوم یک بخشی از جنگ روانی است که آمریکایی‌ها راه انداختند، خود آقای ترامپ هم ثابت حرف نمی‌زند، متفاوت حرف می‌زند، جون شخص ایشان قائل به ربط نیست، اصلا مشکل ندارد هر روز مواضعش را عوض کند، خودش یک کتابی دارد که خودش نوشته است و گفته است که برایش نوشته‌اند، در مذاکره شما باید همیشه آماده باشید از میز گفتگو بروید بیرون، شما باید ژست بی اعتمادی به طرف نشان بدهید، شما باید حرف‌های عجیب و غریب بزنید و طرف را گیج کنید، این‌ها در کتاب هایش است و همه را دارد عمل می‌کند، علاوه بر این من معتقدم آمریکایی‌ها با این اظهار نظرها به دنبال آزمایش کردن و تست کردن ما هستند که ببینند واکنش ما چگونه خواهد بود.
خوشبختانه مواضع وزیر خارجه در این موضوع روشن بود که موضوع غنی سازی اصلا موضوع بحث نیست، موضوع توان نظامی موضوع بحث نیست، این موارد را باید قبل از مذاکره برای طرف آمریکایی مشخص کرد که تا حدود زیادی مشخص شده است، البته تصور نمی‌کنم که ما شاهد حتی در آینده شاهد رفتار ثابت از طرف تیم آمریکایی باشیم، همان طور که دوستان اشاره کردند و درست هم گفتند ما تکلیف مان با میز مذاکره روشن است یا خطوطی داریم از آن خطوط عدول نمی‌کنیم، ولی تکلیف آمریکایی‌ها با خودشان هم حتی برای مذاکره روشن نیست.
ما قبلا در داستان برجام که بلاخره آن مذاکرات از ۱۵ -۱۴ سال پیش تقریبا شروع شد و اول ما بودیم با سه کشور اروپایی و بعد کشورهای دیگر اضافه شدند، آنها برای این که بیایند و با ما گفتگو کنند، خودشان باید با هم ده بار مذاکره می‌کردند وبه یک وحدت نظری می‌رسیدند و بعد می‌آمدند با ما مذاکره می‌کردند، الان همان داستان یک جور دیگر تکرار شد، تیم آقای ترامپ باید با خودشان گفتگو کنند، رسانه‌ها را باید داشته باشند و سناتورها را باید ببینند، یک اتفاق دیگری هم افتاده است و باید مراقب بود که به نظرمی رسد اروپایی‌ها یک کمی دل نگران هستند، اظهاراتی که وزیر خارجه فرانسه کرد و بعضی از مقامات اروپایی که در گفت‌وگو بین طرفین یعنی ما و آمریکا گفت‌وگوهای غیر مستقیم منافع اروپا باید دیده شود، این نشان می‌دهد که آنها نگران هستند و این هم خودش باز کار را پیچیده می‌کند.
من فکر می‌کنم از این گفتگوها نباید بدبین بود، نباید خوشبین بود، ولی نمی‌توانیم تجربیات گذشته را نادیده بگیریم، این است دیگر، شما رفتید سال‌ها گفتگو کردید، بعد طرف آمد گفت رفتم بیرون.
خوب خیلی بی جا کردید که رفتید بیرون، این مسائل بر بی اعتمادی که دیوارش بلند است و آن هم باعث و بانی اش غرب و آمریکاست، اضافه کرده است دیگر.
سوال: آقای آصفی راجع به این بپرسم که خوشبین هستید یا بدبین هستید، که خودتان اشاره کردید، که نباید خوشبین بود و نباید بدبین بود و منتظر طی مسیر این دور از گفتگوها که به صورت غیر مستقیم که در رم ایتالیا برگزار خواهد شد باید بمانیم.آقای بروجردی سیاست‌های دوگانه ایالات آمریکاست از یک طرف موضوع مذاکره و رفع تحریم‌ها و بحث‌های دلسوزانه‌ای برای ایران مطرح می‌کند و از یک طرف در تازه‌ترین اتفاق تحریم‌های جدید را برای کشورمان می‌بینیم؟
بروجردی: نکته‌ای که آقای آصفی مطرح کردند واقعا یک آشفته بازاری به لحاظ فکری و اختلافات درون مشاورین ترامپ وجود دارد یعنی آنها یک مجموعه واحد با یک دیدگاه واحد نیستند، اگر ملاحظه می‌کنید این خروجی‌ها و این قدر اختلاف وجود دارد یک علت اش همین دیدگاه است و دوم جنگ روانی است.
یعنی آمریکایی‌ها آصفی اشاره کردند، آقای رضایی هم در صحبت‌های شان بود، آنها دنبال فضاسازی هستند برای ماها بعد از چهار دهه قواعد جنگ روانی کاملا مشخص است، دشمن سعی می‌کند شرایطی را به لحاظ فکری و روانی و حتی تهدیدات نظامی ایجاد کند که طرف مقابل در موضع انفعال قرار بگیرد، بنابراین من فکر می کنم که خیلی نباید اهمیت بدهیم به این موضع گیری‌های چند گانه آمریکایی ها، برای ما خروجی نظرات آمریکا در خود اجلاس که به صورت غیرمستقیم دارد مذاکره صورت می‌گیرد مهم است؛ بنابراین آقای عراقچی اشاره کردند ملاک برای ما مطالبی است که در میز گفتگوها که به صورت غیر مستقیم صورت می‌گیرد و فردا قرار است در رم انجام شود آن برای ما ملاک است، ولی این اظهارنظرهای چندگانه برای ما قطعا ملاکی نیست و ما با توجه به بدبینی به حقی که با آمریکا داریم، با آمریکا نمی‌توانیم خوشبین باشیم، چون سیاست رسمی آمریکایی‌ها مقابله با جمهوری اسلامی است ولی همین کشوری که برای خودش جایگاه ابرقدرتی در دنیا تعریف کرده است، گاهی ناگزیر است که بیاید تغییر موضع بدهد و این که خود این که خودشان پیشنهاددهنده گفتگو بودند تغییر موضع است و می‌دانند که ورود در فضای نظامی با جمهوری اسلامی ایران با توجه به حضور آمریکایی‌ها در پایگاه‌های متعدد و ده‌ها هزار نیرویی که دارند قطعا به ضرر آن هاست با توجه به توانمندی ما، بنابراین آمریکایی‌ها سعی می‌کنند در فضای سیاسی کار را به یک سرانجامی برسانند.
ما در گفتگوهای فردا با هوشمندی که خوشبختانه تیم گفتگو کننده از آن برخوردار است کار را مدیریت کنیم و هیچ گونه تعجیلی نداریم که فردا به یک نتیجه مشخصی برسد.
سوال: آقای آصفی ما حدود سه دقیقه در مکالمه تلفنی شما فرصت داریم استفاده از تجربیات و سوابق گذشته با آمریکا اشاره کردید و دونالد ترامپ بسیار علاقه‌مند به خروج از توافق نامه و معاهدات بین المللی دارد، در مسیر پیش روی مذاکرات غیر مستقیم در مراحل مختلف چه در دور اول و چه در دور دوم، در روزهای آینده چه مراقبت‌ها و نکاتی رعایت شود که از سوی جمهوری اسلامی ایران که به ضرر جمهوری اسلامی ایران و خروج یک طرفه نباشد؟
آصفی: من دو نکته عرض کنم، خیلی کوتاه، اولا این که این مطالبی که آمریکایی‌ها در مورد سلاح هسته‌ای و جمهوری اسلامی می‌گویند این خوب خیلی بی پایه است و خیلی هم آمریکایی‌ها در این زمینه صداقت ندارند.
جمهوری اسلامی از سال‌های پیش موضوع خلاء سلاح غرب آسیا یا خاورمیانه ازسلاح‌های هسته‌ای یعنی خاورمیانه عاری از سلاح‌های هسته‌ای مطرح کردیم و این دست ما را بالا می‌برد درمذاکرات یعنی باید به طرف آمریکایی گفت که شما اگر دنبال این هستید از اسرائیل شروع کنید وما با شما همکاری می‌کنیم که در این منطقه سلاح هسته‌ای وجود نداشته باشد.
نکته دوم برمی گردد که به نوعی به پرسش شما، خوشبینی بیش از حد و تیم مذاکره کننده را تحت فشار قرار دادن که دارد خوب می‌شود و اوضاع درست دارد می‌شود و بدبینی بیش از حد و القاء ناامیدی و بدبینی، هردوی این‌ها تیم مذاکره کننده را تحت فشار قرار می‌دهد.
تیم گفتگو کننده تجربه دارد، در جهت منافع کشور براساس سه اصل عزت، حکمت و مصلحت مذاکره می‌کند، ما نباید با مواضع شاذ چه له و چه علیه گفتگو تیم گفتگو کننده زیر فشار ببریم، اگر می‌خواهیم از آن طرف همان طور که گفتید خروج حاصل نشود، در مذاکراتی که می‌شود و توافقی که صورت خواهد گرفت به نظرمن به این زودی نیست باید چند دور رفت و برگشت پیدا کند.
ما باید تضمین‌های جدی بگیریم، بعضی‌ها عنوان کردند تصویب الزام آور سنا، این مثلا می‌تواند یکی از آنها باشد.
سوال: از شما متشکریم آقای آصفی نکته‌ای که بین صحبت‌های هر دو بزرگوار بود و آقای پزشکیان دو روز پیش در هیئت دولت اشاره کردند که امور کشور در مسیر طبیعی طی می‌شود و در حال اجراست و پیگیری است و یک ثانیه معطل گفتگوها برای تصمیم گیری‌ها و امورات کشور نیستیم، اگرتوافقی اتفاق بیافتد استقبال می‌کنیم، ولی یک نکته بسیار مهم گره زدن امور طبیعی و امور عادی کشور، امور روزانه کشور به گفتگوها، اگر بشود یا اگر نشود.
چه تبعاتی دارد و نکته مهمتر مجلس برای این که تسهیل کند این روند و برای تصمیم گیری‌ها و تسهیل تصمیم گیری‌ها و حل مشکلات معیشتی مردم چه برنامه ریزی‌هایی دارد؟
رضایی: گره زدن مسائل کشور به گفتگوها حتما اشتباه است، ما به نظرم بهترین سند هم تجربه گذشته است، در یک دوره‌ای آمدیم و گفتیم آب خوردن مردم، محیط زیست هم منوط به مذاکره و توافق و این هاست، اثر اشتباه آن را هم دیدیم، در آن دوره‌ای که بیشترین مذاکره را هم کردیم، بیشترین تورم و کمترین رشد اقتصادی را هم داشتیم؛ بنابراین نباید معطل بمانیم به ویژه مسائلی که هیچ ارتباطی به تحریم ندارد، مثل ناترازی‌ها، مثل مسئله قاچاق و مسئله اتباع و مسائلی دیگر را نباید معطل کنیم که توافقی بشود یا نشود، در بازار وظیفه بانک مرکزی، وزارت اقتصاد که امیدواریم به زودی وزیراقتصاد تعیین شود سنگین است، مجلس هم بر گفتگوها نظارت خواهد کرد و در این حمایتی که از گفتگو کنندگان خواهد کرد و تلاش همکاران ما درمجلس شورای اسلامی بر اجرای دقیق و بی کم و کاست برنامه هفتم توسعه است و قویا معتقدیم که هم برنامه اجراشدنی است و هم اگر اجرا شود به رشد هشت درصد دست پیدا خواهیم کرد وبسیاری از مسائل و مشکلات امروز که با آن دست و پنجه نرم می‌کنیم حل خواهد شد.
مجلس مصمم است در کنار دولت با وفاقی که با سایر قوا خواهد داشت امسال را سال بهتری تلاش خواهند کرد همه نمایندگان مجلس که سال بهتری برای ملت ایران باشد.
سوال: خیلی متشکر آقای بروجردی یک سوال بسیار مهم، از دونالد ترامپ ریاست جمهوری آمریکا با توجه به سوابق گذشته می‌توانیم تضمینی در این دوره از گفتگوها بگیریم و اگر گرفتیم می‌توانیم به آن اعتماد کنیم؟
بروجردی: اصل عدم اعتماد به آمریکا به خصوص آمریکای ترامپ و بدبینی نسبت به آن یک اصل ثابتی است، منتها طبیعی است که اگر مذاکرات بخواهد به نتیجه مشخصی برسد که جزو احتمالات ضعیف است قطعا باید یک پشتوانه تضمینی وجود داشته باشد، لزوما خود ترامپ و آمریکا این پشتوانه نباید باشند، برای این که در مجمع گفتگوها اگر به یک چارچوبی برسیم که آنها دست از تحریم‌ها بردارند و این هدف اصلی ماست و طبیعتا ما در چارچوب توافقات صورت گرفته با حفظ بنیه هسته‌ای مان که صلح آمیزست و حق ماست به جلو برویم، باید در زمینه تضمین یک چارچوبی را در مجموعه مذاکرات با یک فرمول مشخصی به توافق برسیم که عملی است و خودش نیاز به بحث مفصلی دارد.
سوال: می‌توانیم به این تضمین اعتماد کنیم؟
بروجردی: تضمین لزوما تضمین آمریکایی نیست، می‌تواند مثلا روس‌ها اعلام کردند که ما علاقه مندیم که ورود پیدا کنیم، در هر صورت، چون این کشورها عضو دائم هستند، هم چین و هم روسیه و رابطه خوبی هم با جمهوری اسلامی ایران دارند و عضو دائم شورای امنیت هستند بیشتر قابل اتکاء هستند در تضمین تا خود آمریکایی ها.
نظر شما