پرفسور محمد لگنهاوزن از استادان دانشگاه باقرالعلوم(ع) و موسسه امام خمینی(ره) که سابقه تدریس در برخی دیگر از دانشگاه های ایران را نیز دارد؛ در سال ۱۳۸۹ به عنوان چهره ماندگار فلسفه انتخاب گردید وی در گفتگوی اختصاصی با خبرگزاری «حوزه»به بررسی ماهیت فلسفه غرب و تفاوت آن با فلسفه اسلامی پرداخت.

متن گفت و گوی تفصیلی با این استاد برجسته فلسفه را در ذیل می خوانید.

*با سلام و تشکر از آنجایی که حضرتعالی با فلسفه غرب و فلسفه اسلامی آشنایی کامل دارید، در ابتدا تعریفی از فلسفه ارائه داده و بفرمایید تفاوت تعریف غرب و شرق – یعنی فلسفه اسلامی – از فلسفه چیست؟

  فلسفه سنتی فکری است که با سقراط و افلاطون و ارسطو شروع می‌شود و شاخه های مختلفی دارد که یک شاخه در اروپا و شاخه مهم دیگری در جهان اسلام است. ولی به نظر بنده، این که ما بگوییم از یک طرف فلسفه غرب داریم که ارسطو و دیگران در آن شاخه قرار دارند و در طرف دیگر، فلسفه اسلامی که از یکدیگر جدا هستند، درست نیست. چرا که امروزه فلسفه اسلامی تا اندازه ای به افلاطون و ارسطو مدیون است. حتی می‌توانیم بگوییم فلسفه اسلامی بیشتر به میراث افلاطون و ارسطو وفادار مانده تا مکاتب غربی فلسفه و اما درباره چیستی فلسفه باید گفت فلسفه یک سنت فکری است و اگر دوستان به طور معمول می‌خواهند تعریفی از فلسفه ارائه دهند که چه علمی است، موضوع و روش آن چیست، می‌تواند مفید باشد و بنده با آن مخالفتی ندارم، ولی راهگشاتر هست با نگاه به متن هایی که سنت فلسفه از این متن‌ها تشکیل می‌شود و توجه داشته باشیم که نویسنده این متون از کدام نویسنده اثر پذیرفته و تحت تأثیر چه کسی بوده اند.

اگر بخواهیم  تعریف جامعی از فلسفه ارائه دهیم، شما چه تعریفی از فلسفه دارید؟

بنده چنین چیزی را قبول نمی کنم. اگر دیگران اینطور می‌خواهند کار کنند اشکالی ندارد ولی من نمی توانم تعریف خاصی ارائه بدهم و دلیل هم دارد. به خاطر اینکه معنای فلسفه در طول تاریخ عوض شده، آن طوری که در زمان ابن سینا فلسفه را تعریف کرده اند با آن چیزی که امروزه از فلسفه تعریف می‌شود خیلی تفاوت دارد. به عنوان مثال در گذشته مباحث طبیعیات جزئی از فلسفه بود؛ امروزه در آرای اکثریت فلاسفه اسلامی و غربی، مباحث طبیعیات از فلسفه جدا شده، در آثار شهید مطهری، علامه طباطبایی، آیت الله جوادی، آیت الله مصباح و دیگران، بحث درباره طبیعت وجود دارد اما خیلی کم است، ولی در گذشته یکی از شاخه های اصلی فلسفه طبیعیات بوده. وقتی این قدر موضوع عوض می‌شود، پس فکر می‌کنم خوب نیست سعی کنیم یک تعریف شامل و کامل از فلسفه ارائه دهیم، چرا که معنای فلسفه عوض شده، به این دلیل باید گفت چه چیز مشترکی بین شاخه های اصلی فلسفه یعنی طبیعت، منطق، الهیات و متافیزیک وجود دارد. تقسیمی که در گذشته برای تعیین موضوع فلسفه وجود داشت را امروزه نمی توانیم استفاده کنیم، پس آیا می شود گفت فلسفه از بین رفته و امروزه چیزی شبه فلسفه که اسم مشترکی دارد وجود دارد؟ خیر اینگونه هم نیست؛ پس پیوست بین فلسفه قدیم و فلسفه امروز چیست؟ یک سنت فکری که بر اساس نفوذ و تأثیر و تأثر می‌توانیم پیدا کنیم.

در یکی از صحبت هایی که آیت الله العظمی خامنه ای داشتند، ایشان فرمودند: در غرب فلسفه امتداد سیاسی و اجتماعی پیدا کرد اما در فلسفه شرقی و اسلامی شاهد این امتداد نیستیم و فلسفه در غرب کیفیت تعامل مردم با یکدیگر را معین می‌کند و به طور کلی در ذهنیات مجرد باقی نمی ماند.  غرب چگونه این امتداد را ایجاد و مفاهیم فلسفی را برای مردم ملموس می‌کند و ما چطور می‌توانیم این امتداد را ایجاد کنیم؟

این مسئله بسیار پیچیده است. اوایل حضورم در ایران برایم تعجب آور بود که مسائل فلسفه در ایران مورد توجه مردم است، در حالی که در آمریکا و اروپا این گونه نیست. در آمریکا اگر به کسی بگویم فلسفه خوانده ام می‌گوید نتوانستی در رشته ای که  پول ساز باشد قبول شوی؟ خاطره ای جالب دارم از  بیست و پنج سال قبل وقتی در تهران زندگی می کردم و آن اینکه یک راننده تاکسی از من پرسید اهل کجا هستی و چه می‌کنی. من گفتم فلسفه کار می‌کنم. او گفت شما فلسفه اسلامی هم خوانده اید؟ گفتم مقدار کمی، ایشان گفتند ابن سینا و سهروردی هم خوانده اید؟ نظر شما در باره ملاصدرا چیست؟ بنده گفتم شما راننده تاکسی هستید یا استاد هستید؟ ایشان گفت خیر چیزی که بنده می‌گویم همه می‌دانند! شاهد دیگر اینکه گزارشگری از آلمان حدود پانزده سال قبل به ایران آمد و به مناطق جنوبی ایران که نفت داشتند رفت و او می‌خواست با کارگران صحبت کند که ارتباط کارگران با کارفرمایان چگونه است. نشستی با کارگران صنعت نفت داشتند، اولین سؤالی که کارگران ایرانی از گزارشگر آلمانی داشتند این بود که تازه های فلسفه در آلمان چیست. او گفت ما اصلاً فلسفه نمی خوانیم و این مسئله چه ربطی به شما دارد؟ به او گفتند ما علاقه داریم و می‌خواهیم بدانیم. این یک امتیاز مردم ایران است. مردم ایران دوست دارند راجع به فلسفه خبر داشته و تحقیق و بحث کنند و فرقی نمی کند کسی متخصص در رشته فلسفه باشد، ولی علاقه دارند، با این حال در زمان کانت و هگل در غرب فلسفه رونق داشت و همه می‌خواستند بدانند حرف تازه در فلسفه چیست و چه می‌گویند، ولی امروزه این مسئله خیلی کمرنگ شد، یک دلیلش این است که در طول این سال ها فلسفه تخصصی و فنی شده و توضیح آنها مشکل است. گاهی کسی سوال می‌کند مکاتب جدید فلسفه در آمریکا چیست. خیلی سخت است بگویم در سمانتیک –semantics- و معنا شناسی چند گرایش وجود دارد و اگر کسی زمینه آن را نداشته باشد، راحت نمی توانم توضیح بدهم.

رابطه فلسفه سیاسی در غرب و اتفاقات فرانسه در ابتدای قرن نوزدهم

اما راجع  به موضوع دیگری که شما اشاره کردید یعنی درباره اثر سیاسی فلسفه، باید بگویم  در فلسفه، قبل از دوره مدرن در غرب، - هم در فلسفه اسلامی- وقتی فلسفه سیاسی بود، بیشتر برای پند به شاهزادگان بود که می‌خواست بگوید چگونه می‌توانند پادشاه خوبی شوند و آثار سیاسی زیادی به این شکل پیدا شد. بعد با ظهور انقلاب فرانسه، انفجاری در فتوای سیاسی در فلسفه به وجود آمد که به نظر بنده مقدار زیادی از فلسفه سیاسی در غرب نتیجه اتفاقات فرانسه در ابتدای قرن نوزدهم است. این مسئله در جهان اسلام طور دیگری بود چرا که انقلاب برای جمهوری به طور بومی از جهان اسلامی صورت نگرفت، بلکه  در زمان ناپلئون  بود که بعد از ورود به مصر  اعلان می کند می‌خواهد جمهوری اسلامی در آنجا ایجاد کند. این مسئله بسیار عجیب است؛ ناپلئون به مصر و الازهر رفت و به  علما گفت می خواهد در آنجا دولت ایجاد کند و به آنها تحویل دهد. ما نمی دانیم که آیا این سخن فریب بود یا حقیقت داشت. او گفته بود که با پاپ جنگیده و طرفدار مسلمانان، ضد اشرافیت و ضد پاپ است. او گفته بود به نظرش اسلام چیز خوبی است. اعلام کرد همچون مصری ها ضد دولت عثمانی است و می‌خواهد آنها را از دست دولت عثمانی آزاد کند. گفته بود قدرت را نمی خواهم و دولت را به شما می‌دهم، علمایی دارید که می‌توانند شریعت را در کشور شما اجرا کنند. درباره گفته ناپلئون سند داریم. عنوان  کتاب مصر ناپلئون اثر Juan Cole است. این خیلی عجیب است و نتیجه این بود که در میان علمای آنجا تفرقه ایجاد شد و تقریباً یک سوم آنها حرف او را قبول کردند و یک سوم دیگر گفتند این یک فریب است تا بر ما سلطه پیدا کند و یک سوم دیگر نمی دانستند که چه موضعی بگیرند. بعد ناپلئون مریض شد و آنجا را ترک کرد و به فرانسه برگشت و بعد هم  به روسیه رفت و داستان دیگری شد. ولی این تجربه با جمهوری ای که در اروپا یا در جهان اسلامی پیدا می‌شود آنقدر تفاوت داردکه ما باید انتظار داشته باشیم در انعکاس فکری و فلسفی تفاوت ایجاد شود.

 باید درباره آینده فلسفه سیاسی در ایران خیلی خوشبین باشیم

و اما در ایران که باید اذعان کنم مهمترین انقلاب جهان اسلام در آن به وقوع پیوسته، فکر فلسفی درباره فلسفه سیاسی جمهوری اسلامی سابقه ای ندارد. با سی و پنج سال سابقه انقلاب، زود است انتظار داشته باشیم در فلسفه مطالبی در مورد این انقلاب ایجاد شود. با این حال کار در این زمینه شروع شد،  الحمدلله دانشمندان متعددی داریم که به طرح فلسفه سیاسی اسلامی اقدام کرده و کتاب های خوبی نوشته اند و بحث های خوبی هم در جریان است. چند سال پیش یک ترم در دفتر تبلیغات اسلامی کلاسی داشتیم که گروهی از دانشمندان در مورد فلسفه سیاسی کار می‌کردند و برای بنده مایه افتخار بود با آنها چندین جلسه داشته باشم و درباره موضوعات صحبت کنیم. به نظرم باید درباره آینده فلسفه سیاسی در ایران خیلی خوشبین باشیم. چیزی که بنده دیدم، وقتی با دوستان در این رشته صحبت می‌کنم، یعنی با دانشمندان جوانی که به فلسفه سیاسی علاقه دارند، این است که هم با سنت فلسفه اسلامی آشنایی خوبی دارند و به مدینه فاضله فارابی به خوبی توجه دارند و به ابن خلدون و متفکرینی مانند ملاصدرا و خواجه توجه داشته و در عین حال به افکار و مکاتب فلسفه غرب توجه دارند و از توجه به این دو شاخه می‌خواهند مطلب جدیدی ارائه کنند که این به نظرم جالب است.

امروزه در غرب مفاهیم فلسفی که مد نظرشان است را به راحتی از طریق صنعت سینما در قالب هنر ارائه می‌کنند آیا شما موافق این مطلب نیستید؟

این هیچ اهمیتی ندارد.

در ادبیات چطور بسیاری از فلاسفه مانند سارتر مباحثشان را در قالب رمان ارائه می‌کنند؟

بله، اما بعد از سارتر چه کسی هست؟ مکتب اگزیستانسیالیسم با رمان و داستان کوتاه و این نوع چیزها مطرح شد و موفق شد، ولی امروزه اکثریت آثار فلسفی که امروز می‌نویسند هیچ ربطی با رمان و هنر ندارد. امروز کسی دیگر کتاب نمی خواند و ویدئو کلیپ ها را نگاه می‌کنند و البته در فضای اندیشه فلسفی قرار دارند و این نوع مطالب پیدا می‌شود، ولی سطح آنها بسیار پایین است.

 بنده بحثی با یک دانشجو داشتم که او شبهات مختلفی در مورد خدا و دین داشت و هر چیزی که به ایشان گفتم با یک ویدئو کلیپ جواب  می داد . به او گفتم شما باید کتاب بخوانید و او هیچ حوصله ای برای کتاب نداشت. به وی گفتم ویدئو کلیپ چیزی را اثبات نمی کند و فقط بازی با رنگ و صداست و ما باید به استدلال نگاه کنیم زیرا فلسفه درباره استدلال است.

اما نخبگان بیشتر مقاله می‌ نویسند و برخی از محققین کتابهایشان مجموعه مقالات و کنفرانس ها هستند و کارهای تازه در فلسفه این گونه به وجود می‌آیند و رشد می کنند. ویدئو و اینگونه مسائل مثل این است که درباره فیزیک بحث می‌کنیم و انفجار بزرگ را مطرح کنیم.  بله در رمان‌ها به طور فراوان راجع به آن بحث نموده و فیلم های فضایی هم در مورد آن درست می‌کنند که افکار فیزیک در آنها استفاده می‌شود، ولی این فیزیک نیست فقط عکس العمل و یک بازی برای مردم است که یک چیزی را ببینند اما اصل فیزیک در مجلات علمی و کنفرانس ها و مباحث دانشمندان پیدا می‌شود. این فقط درباره فیزیک نیست درباره همه علوم از جمله فلسفه هم اینگونه است.

با توجه به بیانات رهبری که بیان داشتند؛ فلسفه باید امتداد  اجتماعی و سیاسی پیدا کند چند درصد پایان نامه های فلسفه در این مسیر هستند وآیا این پایان نامه‌ها به درد جامعه ما می‌خورند و حضرتعالی چه موضوعاتی را برای پایان نامه‌ها پیشنهاد می‌دهید؟

تذکرات رهبری دو نکته را شامل می‌شود که باید از هم دیگر تفکیک شوند. یکی درباره اثر اجتماعی و سیاسی که مطالب مختلف فلسفی می‌توانند داشته باشند، مثلاً این که کسی می‌تواند الحاد و مادی گرایی را با هدف تضعیف حکومت ایران مطرح کند. این هم یک فکری هست، یعنی کسی می‌تواند تحت پوشش بحث فلسفی کار ضد انقلابی بکند و برعکس.  ما می‌توانیم فلسفه اسلامی را برای حمایت از دولت اسلامی مطرح کرده و رواج دهیم و این استفاده های سیاسی و اجتماعی است که برای فلسفه پیدا می‌شود و فیلسوفان باید به این مطالب آگاهی داشته باشند، باید توجه داشته باشیم که چه کار می‌کنند. گاهی اوقات می‌خواهم مطلبی را بخوانم، درباره اثر آن در جامعه فکر نمی کنم و فقط می‌خواهم ببینم مطلب چیست استدلال خوبی دارد یا مغالطه دارد.

 این نگاه یعنی استفاده سیاسی و اجتماعی از فلسفه بسیار مهم است و جوابی که در ابتدا دادم که مردم ایران چقدر به فلسفه علاقه دارند به این مسئله مربوط است که علاقه مردم ایران به فلسفه با توجه به میراث فکری و فلسفی که در ایران وجود دارد مسئله مهمی بوده که می‌تواند برای کشور ایران اثر سیاسی و اجتماعی مثبتی داشته باشد، ولی باید در حال رشد باشد و خطری که من در این مورد می‌بینم این است که فلسفه منزوی شود. وقتی در آمریکا بودم اشکالی که وجود داشت این بودکه ما فلسفه خیلی جالبی در کاتولیک‌ها داریم ولی کاتولیک‌ها اشتباه بزرگی کردند و اشتباه آنها این بود که هر فلسفه دیگری که با دیدگاه های کاتولیک‌ها توافق نداشت را رد کردند تا اینکه مکتب نوتومیست‌ها پیدا شد. آنها فقط با همدیگر صحبت می‌کنند؛ یعنی فیلسوفان دیگر به آنها توجهی نمی کنند. آنها مجلات خودشان را دارند، ولی همه صحبت‌ها درونی است و این برای میراث فلسفه اسلامی خطر بزرگی است که مثل نوتومیست‌ها شوند. البته گاهی اوقات نوتومیست‌ها از قلمرو خود بیرون رفته و مورد توجه دیگران قرار گرفتند. مثلاً در آثار مک‌اینتایر  Alasdair McIntyre  می شود چنین گرایشی را ملاحظه کرد. یکی از دلایلی که از وقتی که تازه به ایران آمدم کار مک‌اینتایر را معرفی کردم به این دلیل بود که با وجودی که ایشان کاتولیک و مذهبی هستند و به  سنت نوتومیستی پای بند، ولی از رویکردهای دیگری هم استفاده کرده و در افکار بیرون از مکتب خود اثر بخش بوده باید به این نکته  توجه داشته باشیم چطور می‌توانیم ضمن وفاداری به مکتب و اعتقاد خودمان روی دیگران اثر داشته باشیم. نباید فقط در یک گروه بسته و فقط با خودمان هم صحبت باشیم.

یعنی  این مسئله در جامعه ما در حال اتفاق افتادن است؟

بله، امروزه چنین وضعی در جامعه ما در حال رخ دادن است، وقتی به آثار اساتید دانشگاه های ایران توجه می کنیم می‌بینیم بعضی از آنها فقط مشغول فلسفه خودشان هستند. البته در ایران وضعیت آنقدر بد نیست ، اما گاهی اوقات کسی پیدا می‌شود که هیچ کاری با میراث فکری ای که در ایران رشد کرده ندارد و فقط به فلسفه غرب نگاه می‌کند و بر عکس. مثالی عرض می‌کنم که این مثال را خیلی گفته ام و شاید جایی چاپ شده باشد. در سال سومی که در ایران زندگی می کردم، برای بازنویسی برنامه درسی فلسفه، بنده را به دانشگاه تهران دعوت کردند. دروسی که دیدم تقریباً تاریخ فل

سفه بود، گفتم جای فلسفه اسلامی در این برنامه شما کجاست؟ گفتند فلسفه اسلامی در دانشکده دیگر یعنی در دانشکده الهیات تدریس می‌شود. بنده عرض کردم به نظرم بهتر است به جای تاریخ فلسفه، به صورت موضوعی نگاه کنید و فلسفه هنر، منطق، معرفت شناسی و متافیزیک و فلسفه علم و فلسفه دین و این مسائل مطرح شود تا هم بدانیم  یونان باستان در این موضوعات چه گفته  و در فلسفه امروزی غرب چه می‌گویند و در فلسفه اسلامی از کندی تا ملاصدار درباره این موضوع چه گفته شده است و دیگر مباحث؛ آنها به من خندیدند و گفتند کجا می‌توانید اساتیدی برای چنین نوع برنامه ای پیدا کنید؟ کسی که بخواهد مطالب فلسفه غربی را مطرح کند باید انگلیسی، فرانسه و آلمانی بلد باشد. چنین کسی را سراغ دارید؟ برای بیان مسائلی که در میراث فلسفه اسلامی وجود دارد باید عربی بدانیم و تعداد کسانی  که بتوانند از عهده چنین کاری برآیند کم هستند و این کار عملی نیست. ولی به نظرم باید اینگونه می‌شد. البته امروز الحمد لله تعداد اساتیدی که در هر دو زمینه فلسفه غرب و فلسفه اسلامی ورزیده هستند کم نیست.  من به تازگی در کنفرانسی در دانشگاه علامه طباطبایی شرکت کردم. بحث درباره دیدگاه علامه در معرفت شناسی بود. اساتید آنجا خیلی با فلسفه اسلامی آشنا بودند، در حالی که برخی از آنها درباره فلسفه غرب با من پایان نامه نوشته بودند؛ یعنی آنها با فلسفه غرب به خوبی آشنا هستند ولی در عین حال آشنایی خوبی با فلسفه اسلامی دارند و این را در تحلیل هایشان به خوبی استفاده می‌کنند و این مسئله باعث خوش بینی است اما تا این مطلب بخواهد در برنامه های دانشگاهی انعکاس پیدا کند طول می‌کشد.

وضعیت فلسفه در ایران در حال رشد است

وقتی بنده به ایران آمدم و درباره فلسفه دین بحث  می کردم، حوزویان دائم از من می‌پرسیدند فلسفه دین چیست. مگر کسی در غرب هنوز به دین توجه دارد؟  تصور آنها آن زمان این بود که غرب الحادی شده؛ این در حالی است که در غرب هم دین هست. یادم می آید در کنفرانسی یکی از اساتید از من پرسید کتابی که همراه شماست چیست. گفتم فلسفه دین می‌خوانم و این کتاب مجموعه مقالات است. ایشان گفتتد چه نوع سؤالاتی در این کتاب مطرح شده؟ گفتم در مورد صفات خدا و برهان وجود خدا و مسائلی از این دست. او گفت ما جواب این سؤالات را داریم فقط کسی باید آنها را ترجمه کند. ولی امروز توجه زیادی دارند به اینکه مکاتب مختلف در فلسفه دین کدامند و ما به عنوان مسلمان باید بدانیم که چه نوع موضع گیری هایی در مورد این مسائل داشته باشیم.

وضعیت فلسفه در ایران خوب بوده و در حال رشد است و اینکه دانشمندانی هم از حوزه داریم مسائل فلسفه غرب توجه دارند و هم از دانشگاه اساتیدی داریم که آشنایی خوبی با فلسفه اسلامی دارند، می تواند زمینه ساز رشد بیشتر و نقطه مطلوب برای فلسفه در ایران باشد. دانشجویان خوبی هم داریم که  هم علاقه مند به فلسفه اسلامی و هم فلسفه غرب را می شناسند؛ شاید یکی از مهمترین فیلسوفان فلسفه دین  در آمریکا آلوین پلانتینگا Alvin Plantinga  باشد. ولی آلوین پلانتینگا چقدر برای مردم آمریکا آشناست؟ اگر کسی در رشته فلسفه تحصیل نکند اصلاً نمی داند او کیست. ولی در ایران خیلی مشهور است. او می گفت در ایران از اینکه مورد توجه جوانان بود، شگفت زده شده؛ گفت خیلی تعجب کردم مثل اینکه من یک فوتبالیست باشم دانشجویان جوان به من خیلی توجه داشتند. بنابراین پایه ای که امروز در ایران وجود دارد، بسیار محکم بوده و نباید نگرانی داشته باشیم که در غرب چه فیلم هایی درباره فلسفه می‌سازند، مهم این است که پایه علمی درستی بسازیم و آرام آرام انعکاس این مطالب در هنر و جاهای دیگر هم پیدا می‌شود.

راه های مقابله با خطر انزوای فلسفه چیست؟

این وظیفه شماست. کاری است که شما باید انجام دهید. در هر علمی، چندین مرحله طی می‌شود، مثلاً در فیزیک یک مرحله این است که دانشمندان مثلا در زمینه فیزیک مقاله می‌نویسند و مردم متوجه زبان تخصصی آنها نمی شوند، ولی  فیزیک عمومی هم داریم که همیشه باید تعدادی از دانشمندان پلی بین کارهای تازه در فیزیک و مردم ایجاد کنند. آنها باید مسائل فیزیک را طوری تبیین کنند که مردم متوجه شوند و این مهم است. مجلات علمی پژوهشی هم خیلی مهم هستند. در غرب چنین مجلاتی با این تقسیم بندی که در ایران مرسوم است  نداریم، ولی در رشته فیزیک هم  Popular Physics داریم و هم University Physics؛ چند تا مجله Popular Science  هم داریم؛ ایران در این زمنیه خیلی قوی است.

آیا در بین مردم غرب گرایشی به اندیشه های شرقی می‌بینیم؟

بله این گرایش وجود دارد و تاریخ خودش را دارد. حدود دویست سال است که علاقه به تفکرات شرقی در غرب به وجود آمد؛ از زمان رمانتیک‌ها در اواخر قرن هجدهم این توجه شروع شد و در اواخر قرن نوزدهم آثار بسیاری ترجمه شد و هنوز هم این روند ادامه دارد. شاید یکی از مشهورترین فیلسوفان آمریکا چارلز سندرس پرس(Charles Sanders Peirce)  یکی از بنیانگزاران مکتب پراگماتیسم باشد. در زمان او به تازگی در آمریکا غزلیات حافظ را از زبان آلمانی به انگلیسی ترجمه می‌کردند و آنقدر مردم علاقه مند بودندکه در شهرهایی خصوصا در بوستون، کمبریج ماساچوست و غیره انجمن هایی تشکیل شد تا هر هفته گروهی از مردم با ترجمه های مختلفی که از حافظ انجام شده بود آشنا شوند و آنها را با یکدیگر مقایسه کنند. جالب است که بدانیم  وقتی سندرز درباره اثبات وجود خدا بحث می کرد  می گفت اگر کسی بتواند بیرون از شهر در یک شب صاف آسمان را نگاه کند و ایمان به خدا پیدا نکند، دلش سنگ شده، عده ای بر این باور بودند او چنین افکاری را از حافظ گرفته. نکته قابل ذکر این که گفته بود شاید شما فکر ‌کنید من به این دلیل اینگونه صحبت می‌کنم چون تحت تأثیر حافظ شیرازی قرار دارم، ولی این گونه نیست، چون وقتی جوان بودم عضو انجمن های حافظ شناسی نبودم و تحت تأثیر حافظ قرار نگرفته ام، اما باز هم نگاه من به مسئله اثبات وجود خدا این گونه است. این نکته درباره پرس ما را به این حقیقت می رساند که در زمان او، رایحه افکار حافظ به قدری در جامعه آمریکا پراکنده شده بود و مردم به اندازه ای با افکار حافظ آشنا بودند که برای مخاطب پرس این تصور به وجود آمده بود که او نیز تحت تاثیر حافظ به چنین استنباطی از خدا رسیده بود.

چرا برای غرب این مفاهیم جذابیت دارد و به سراغ حافظ می روند؟

غزلیات حافظ برای مردم غرب زیبا و جالب است. شعر ایرانی زیبایی خاص و فوق العاده ای دارد. دوستی مسیحی دارم که در برنامه تبادل دانشجویان ایرانی و آمریکایی مجموعاً سه سال در ایران بود. او روانکاو بود. وقتی  به ایران آمد عاشق حافظ شد. در حالی که او مسیحی است می‌گوید در حافظ نوعی انس با خدا پیدا می‌شود که کم نظیر است. هرچند  فهم معانی شعر حافظ برای او سخت بود، ولی با یادگرفتن فارسی و با کمک اساتید ایرانی سعی کرد حافظ بخواند و هنوز هم وقتی تابستان ها به آمریکا می‌رویم و ایشان را می‌بینیم، همیشه از من می خواهد تا در فهم درست غزلیات حافظ به او کمک کنم. معمولا همسرم به ایشان کمک می کند.

مکاتب روانشناسی در غرب مانند کارل گوستاو یونگ  تحت تأثیر شرق قرار گرفت؟ آیا آنها نگاه خاص خودشان را داشتند؟

بنده کار زیادی با یونگ انجام نداده ام و نمی توانم بگویم در مورد ایشان ریشه فلسفه ایشان چه طور به وجود آمد ولی این مطلب مشهور است.

با توجه به نگاه زیباشناسانه در فلسه شرق، آیا فلسفه غرب آمادگی پذیرش فلسفه شرقی را دارد و فلسفه شرق برای فیلسوف غربی جذابیت دارد؟ آیا فلسفه اسلامی قابلیت ارائه به غرب را دارد؟

بله این قابلیت را دارد و آرام آرام مردم غرب با فلسفه ملاصدرا آشنا می‌شوند. مثلاً این یک کتاب کوچکی است که در فرودگاه خریده ام. در این کتاب Islamic philosophy  یعنی فلسفه اسلامی، فصلی درباره سهروردی و فصل دیگری درباره ملاصدرا هست. نویسنده که فردی سوئیسی است می‌گوید ما در غرب با نگاه به فلسفه اسلامی چند دوره داشته ایم. دوره اول این بودکه ما فقط می‌خواستیم در مورد فلسفه اسلامی یاد بگیریم چرا که در متفکرین خودمان اثر داشت، پس بدون فهمیدن ابن سینا و ابن رشد درست نمی توانستیم درک کنیم، ولی در قرن بیستم به خاطر کار دکتر نصر و هانری کربن علاقه دیگری پیدا شد زیرا بعد عرفانی در فلسفه اسلامی برای مردم جالب گردید و به فلسفه اسلامی توجه شد، همان طوری که به فلسفه تائوئیسم در چین توجه شد تا از آنها استفاده شود. ولی الان ما در لبه مرحله سومی قرار داریم که می‌خواهیم متوجه بشویم فلسفه اسلامی برای مسلمانان چه اهمیتی داشته و مسلمانان چه چیزی از فلسفه اسلامی درک کردند و نه فقط به این دلیل که یک حال عرفانی پیدا بکنیم. مدتی قبل  در کنفرانسی در اتریش شرکت داشتم که بحث آن ارتباط خدا با جهان بود. پنج نفر از افراد شرکت کننده صحبت کردند و فقط بنده مسلمان بودم و در مورد سیر بحث تشکیک وجود و عالم خیال صحبت کردم. تأکید بنده در این بحث این بود که با افلاطون شروع کردم تا ملاصدرا ادامه دادم و می‌خواستم نشان دهم ارتباط بین این دو موضوع از زمان افلاطون تا زمان ملاصدرا چیست که استقبال خوبی از این بحث شد و یک کشیش کاتولیک که آنجا حضور داشت به من گفت من اصلاً نمی توانستم فلسفه اسلامی را به شکل خام متوجه شوم ولی وقتی ارتباط آن با نوافلاطونی‌ها روشن شد، با توجه به اینکه ما نو افلاطونی‌ها را داریم، این بحث را متوجه شدم و وقتی که می‌توانم ببینم چگونه فلسفه اسلامی ازاین زمینه مشترکی که داریم رشد پیدا کرده، مطلب به طور کامل برایم روشن می‌شود.  بحث خوبی بود. مردم و فلاسفه در غرب زمینه خوبی برای فهم فلسفه اسلامی دارند و من درباره فلسفه در ایران خوشبین هستم چرا که اساتید و دانشجویان اندیشمندی در حوزه و دانشگاه داریم که آشنایی خوبی با فلسفه اسلامی و فلسفه غرب دارند می‌توانند آرام آرام افکاری را که در سنت اسلامی فلسفه وجود دارد معرفی کنند. چندین کتاب درباره ملاصدرا به زبان انگلیسی چاپ شده، البته به زبان آلمانی و فرانسوی کمتر کتاب داریم، ولی آرام آرام پیدا می‌شود.

 مفاهیم مشترک زیادی بین دو فلسفه وجود دارد مخصوصاً وقتی می‌توانیم مشترکات را نشان دهیم. مثلاً وقتی می‌خواهم ملاصدرا را در غرب توضیح دهیم، می‌توانیم بگوییم از چه نظر می‌گوییم ملاصدرا ارسطویی است و چه نقطه مشترکی با ارسطو دارد، تفاوتشان چیست و چرا. وقتی ما بحث درباره قوه های نفس را نگاه می‌کنیم قوه های نفس ابن سینا کمابیش در غرب مورد قبول واقع شد و نفوذ  زیادی داشت. نه فقط فلسفه او، بلکه کار پزشکی او که تقسیماتی که در بدن انجام داد در علم پزشکی غرب اثر داشت. وقتی ایرادات ملاصدرا به ابن سینا را بررسی می کنیم  و می بینیم که ملاصدرا  برخی مسائل را در دیدگاه ابن سینا عوض کرده و این که توضیح دهیم چرا این دیدگاه عوض شد و چرا ملاصدرا می‌خواست چیز جدیدی بگوید، باید به این نکته توجه داشته باشیم که توضیح ما زمانی قابل فهم خواهد بود  که قدری با سهروردی آشنا شویم. آشنایی با سهروردی برای فهم تفاوت ابن سینا با ملاصدرا مهم است. این نگاه برای غربی ها  هم جالب می‌شود. چندین بار اساتید غرب بنده را تشویق کردند و گفتند شما باب دیگری را برای ما باز کردید. ما اصلاً نمی دانستیم که چنین مسائلی وجود دارد که بسیار جالب است. ولی ما نباید تصور کنیم وقتی این مسائل را معرفی می‌کنیم آنها بگویند حق با شماست، ولی آرام آرام با مسائل فلسفه اسلامی آشنا می‌شوند و نقاط مشترکی پیدا می‌شوند و آرام آرام عکس العمل‌ها شروع می‌شود.

آیا در حال حاضر در جهان اسلام تفکر شیعه با محوریت ایران این تفکر عقلی و فلسفی را پیش می برد؟

بله بیشتر اینگونه است. البته برادران اهل تسنن هم در این زمینه بیکار نیستند و در کشورهای دیگر فعال هستند؛ مثلاً در مصر مجلاتی دارند و کار می‌کنند. دانشمندی از الجزایر با من در تماس بود و علاقه به فلسفه اسلامی داشت. دوستان دیگری هم هستند که به رشد فلسفه اسلامی و بحث بین فلسفه غرب و فلسفه اسلامی علاقه دارند. در آمریکا هم سایتی هست به نام  مصر الفلاسفه که آنها هم سعی می‌کنند اطلاعاتی در مورد فلسفه اسلامی جمع کنند و به زبان انگلیسی در اختیار مردم قرار بدهند.

شما چه تعریفی از انسان غربی دارید تا با او رابطه داشته باشیم و تعریف شما از غرب چیست چرا که بین آمریکا و اروپا تفاوت قائل بودید؟

بنده می‌خواستم در پاسخ شما فوراً بگویم انسان غربی نداریم؛ چنین انسانی وجود ندارد، درباره انسان آمریکایی می‌توانیم صحبت کنیم ولی انسان غربی نداریم و تفاوت بین انسانها در آمریکا و در اروپا زیاد است. تفاوتشان بیشتر به دلیل تاریخ و نفوذ پول در امور اجتماعی است. امروزه در آمریکا رسانه‌ها در اختیار گروه نسبتاً محدودی هستند و اکثریت رسانه‌ها در آمریکا در اختیار چند شرکت است که آنها را کنترل می‌کنند. بانکها هم همینطور است در گذشته بانکهای زیادی داشتیم و امروزه خیلی تعداد آنها کم شده. وقتی به این صورت محدودیت وجود دارد و مطبوعات منعکس کننده سرمایه داران خاصی در غرب است، به فعالیت های اجتماعی و سیاسی در امریکا رنگ خاصی می دهد در حالی که در اروپا جور دیگری بود. البته مشترکات انگلیس و آمریکا به خاطر اشتراک زبان بیشتر است ولی باید حساب دیگری با فرانسه باز کرد، مخصوصاً به دلیل ارتباطی که فرانسه با آفریقا دارد مثلا با تونس و الجزایر که هنوز در فرهنگ فرانسه اثر دارند. جنگ استقلال الجزایر هنوز هم یکی از مهمترین اثرات مدرن است که فکر مردم فرانسه را تعیین می‌کند و همچنین در فلسفه فرانسه اثر زیادی دارد و فلسفه پست مدرنیسم  در فرانسه بدون جنگ الجزایر به  این صورت ایجاد نمی شد.

یعنی اندیشه پست مدرنیسم  فرانسه تحت تاثیر اسلام قرار گرفت؟

بیشتر ضد کلونیستی است حتی در سارتر و آلبر کامو. کامو فرزند جنگ الجزایر بود و می‌خواستند بگویند یکی از اثرات استعماری در فرانسه یک نوع دوگانگی و یک نوع ایمان کاذب در بین مردم بود. یکی از بحث های مهم در بین مردم فرانسه که هم اگزیستانسیالیسم پیدا می‌شود و هم پست مدرنیزم . در آمریکا چنین چیزهایی پیدا نمی شود. اینطور وانمود می‌کنند که فرانسه به آمریکا علاقه دارد ولی در اصل مطلب چیز  دیگری است. آلمان هم حساب دیگری دارد، آنها تاریخ فکری دیگری دارند. در زمان دانشجویی استادی داشتم که ایتالیایی بود و در منطق و فلسفه تحلیلی کار می‌کرد. ایشان به بنده می گفتند شما آمریکایی‌ها اصلاً فلسفه ایتالیایی را درک نمی کنید؛ آمریکایی‌ها چون انگلیسی زبان هستند از ایتالیایی‌ها فقط قدری اومبرتو اکو   را می‌خوانند و چیز دیگری از ایتالیا نمی شناسند در حالی که ما متفکرین و کتاب های زیادی داریم که کسی آنها را نمی شناسد و فقط در ایتالیا شناخته می‌شوند؛ لذا حالتی که در بین متفکران ایتالیایی ایجاد می‌شود، هم با فرانسوی‌ها و هم با آلمانی‌ها فرق دارد، چه برسد به آمریکایی ها. شما تعریفی از انسان غربی می‌خواهید؟ خیر چنین انسانی وجود ندارد.

سال گذشته مقام معظم رهبری خطاب به جوانان غرب نوشتند، نامه ای نوشتند؛ بازتاب آن را دررسانه ها و مطبوعات غرب چگونه ارزیابی می کنید   ؟

این کار بسیار خوبی است و امیدوارم ایشان این نوع کارها را ادامه دهند نه فقط زمانی که یک فعالیت تروریستی می‌شود و این خیلی خوب است، یعنی ایشان هر چند مدت پیامی بفرستند، چرا که آرام آرام اثراتی پیدا می‌شود و آنچه که بنده در مطبوعات غربی راجع به شخصیت ایشان متوجه شدم این که آنها می‌خواهند ایشان را نادیده بگیرند و اصلاً نمی خواهند به فرمایشات ایشان توجه بشود. وقتی ایشان نامه ای می‌نویسند مطبوعات غرب آن را به گونه ای مطرح می‌کنند که کسی به آنها توجه نکند. در برخی از روزنامه های غربی بعد از نامه  ایشان نوشته بودند این نامه تبلیغ معمولی ای است که ایرانی‌ها دارند و می‌گویند هر چیز بدی در دنیا تقصیر آمریکایی هاست و این حرف ایشان تکرار همان حرفهاست. در حالی که اینگونه نیست ولی با این نوع تیترها حتی کسی نمی خواهد آن نامه را بخواند. ولی آرام آرام خواهند خواند و به نظرم اثر مثبت دارد. مخصوصاً برای کسی مثل بنده وقتی می‌خواهم در خارج از ایران با دانشمندان صحبت کنم اگر کسی بگوید خوب این فکر تروریستی از ایران هم هست می‌توانم بگویم شما نگاه کنید رهبر ایران چه گفت و شما نمی توانید چنین ادعایی راجع به مکتب ما داشته باشید، این خیلی مهم است.

گفتگو و تنظیم: حمید کرمی