به گزارش خبرگزاری حوزه از تهران، آقایان ابراهیم عزیزی رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس و ابراهیم متقی عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و کارشناس ارشد مسائل بین الملل با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری و آقایان عبدالرضا فرجی راد سفیر پیشین ایران در نروژ و مجارستان و حمیدرضا آصفی سخنگوی پیشین وزارت امور خارجه و سفیر پیشین ایران در فرانسه و امارات در ارتباط تلفنی با این برنامه، دور دوم گفتگوهای غیرمستقیم ایران و آمریکا در رُم را تحلیل و بررسی کردند و به پرسشها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:
سوال: ارزیابی شما از دور دوم گفتگوها چیست و آیا این که الان وارد فضا و فاز کارشناسی و فنی شدیم به نظرتان چه پیامی دارد؟
عزیزی: دور دوم گفتوگوها و مذاکرات ایران و آمریکا امروز به پایان رسید و آقای عراقچی وزیر امور خارجه مختصری پیرامون دستاوردهای این دوره از مذاکرات مطرح کردند و بنا بر این است که روز چهارشنبه در سطح فنی و کارشناسی گفتگوها ادامه پیدا کند و شنبه هفته آینده دور سوم گفتگوها، دو سه نکته را در این رابطه یادآور شوم، اول ارزیابی ما به عنوان مجلس شورای اسلامی علی القاعده باید مبتنی باشد بر دادههایی که تیم گفتگو کننده وقتی برمی گردد به کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی ارائه میدهد، در دور اول گفتگوها ما دعوت کردیم آقای عراقچی و آقای تخت روانچی یک شرح کاملی از دور اول مذاکرات را ارائه دادند.
سوال: مجلس و کمیسیون شما مشخصا در جریان مذاکرات قرار دارد؟
عزیزی: بله، ما حتی قبل از عزیمت تیم گفتگو کننده ملاحظات و نکات و چارچوبهایی که مجلس شورای اسلامی روی آن اصرار داشت در میان گذاشتیم و تیم با آغوش بازی نکات و ملاحظات مجلس را که عموما همین راهبردهای نظام اسلامی است و از اسناد بالادستی را همه قبول داشتند.
ارزیابی ما مبتنی بر این نشستهایی است که انجام میگیرد، بدون شک به محض برگشت تیم گفتگو کننده احتمالا فردا یا روز بعد ما بنا بر این داریم که دور دوم گفتگوها با تیم گفتگو کننده به بحث بگذاریم و آن چه که اتفاق افتاده است و رویکردهای طرف مقابل را بگیریم و قطعا ارزیابی قطعی ما در این مرحله باید بر اساس همین رادادههایی است که از تیم گفتگو کننده میگیریم. آن چه که در این بخش در این سطح مقدماتی که آقای عراقچی اشاره کردند، این نشان دهنده پیشرفت خوبی است که گفتگوها داشته است، اما این پیشرفت رسیده است به یک مرحلهای که باید کار فنی تیم کارشناسی بنشینند و مسائل را در آن حوزه فنی کار شود، ما معتقدیم برای رسیدن به آن چارچوبهای مذاکرات که در دور بعدی مورد اقدام قرار میگیرد این نشست کارشناسی هم یکی از نیازهای جدی ماست، به هر حال آن چارچوب بدون یک نظر فنی – کارشناسی و اخذ مشترکات و برخی از اختلاف نظرهایی که طبیعی هم است، شاید کار خیلی فنی و تخصصی نباشد مگر این که این چارچوب را طی کند و این تصمیم خوبی است و ارزیابی ما این است که این نشست میتواند کمک کند به دور سوم، البته برداشت ما در کل الان از عملکرد تیم گفتگو کننده مثبت است، اما از آمریکاییها به نظر میآید یک مقدار دچار سردرگمی یا برخی تناقضها هستند و در ادامه اگر وقت باشد روی این توضیح دهم، این رفتارهای بیرون از میز گفتگو و داخل فضای گفتگو یک مقداری متفاوت است و جای تامل دارد و این دور را بعد از این که آقای عراقچی و اعضای تیم بیایند، نشستهای مان را میگذاریم و بررسیهای مان را انجام میدهیم و اگر فرصتی شد بعد از این نشستها در خدمت مردم خوب مان هستیم و یک گزارشی از منظر مجلس و رویکردهایی که مجلس دارد که همراه است با همان راهبردهای نظام اسلامی و فرامین حضرت آقا که در این مسیر همه باید باهم برویم و همه یک مجموعه واحد داریم و این که مجلس انتظارات داشته است و انتظارات در دور دوم برآورد شده است بعد از بازگشت.
سوال: آقای متقی به نظر شما الان در آستانه گفتگوها دور سوم و ورود به مرحله کارشناسی و فنی میشود گفت که به توافق یک گام نزدیکتر شدیم و یا هنوز زود است که بخواهیم قضاوت کنیم؟
متقی: قرار بر این بود که در مذاکرات امروز وضعیت، فضا و موضوعاتی مورد بحث قرار بگیرد که آینده مذاکرات طبقه بندی شود، مشخص شود درباره چه موضوعاتی چه صحبتهایی و چه الگوهای رفتاری وجود خواهد داشت. متاسفانه ابهام در حوزه دادهها وجود دارد، حرفها بسیار کلی است و حرفهای کلی را جامعه ایرانی زیاد نمیتواند ارتباط برقرار کند، جامعه ایرانی میخواهد ببیند که درباره چه موضوعاتی صحبت شده است و این موضوعات چه مقداری با اهداف و سیاستهای ایران و رویکردهای آمریکا هماهنگی دارد یا ندارد. نکته دوم این که همین که مذاکرات به دور آینده منتقل شده است و در این فرآیند مذاکرات کارشناسی هم در دستور کار قرار میگیرد و این روبه پیش است یعنی وقفه و توقفی وجود ندارد.
وقتی که روبه پیش باشد، به معنای این است که دو تیم مذاکره کننده توافق کردند که فعلا کار را پیش ببرند، وقفه ایجاد نکنند. نکته بعدی که وجود دارد این است که تیم کارشناسی میخواهد روز چهارشنبه دیدارهایی داشته باشد، سوالی که وجود دارد این است که این تیم کارشناسی چه کسانی هستند، درباره چه موضوعاتی صحبت میکنند و آیا از انرژی اتمی هستند، وقتی ما میگوییم کارشناسی طبعا میرود در حوزه انرژی اتمی، یک سطح دیگر کارشناسی هم داریم مجموعههای کنترل تسلیحات است، در آمریکا و مجموعههای سازمانهای بین المللی، وزارت خارجه در ایران، نکته بعدی این است که حالا چه موضوعاتی را میخواهند بحث کنند آیا در رابطه با سانتریفیوژها اضافه کنند، درباره ذخایر اورانیوم صحبت کنند و درباره چگونگی نگهداری این قابلیتها صحبت کنند، چه وضعیتی دارد و این هم مبهم است، اما واقعیت این است که حداقلهایی وجود دارد و میشود استنتاج کرد، استنتاجی که میشود کرد این است که آن بازی همه یا هیچی که ترامپ، روبیو و وزیر دفاع ایالات متحده آمریکا روش حساس هستند و تاکید دارند، یعنی این که قابلیت اصلی ایران باید برچیده شود، شواهد نشان میدهد که نه ایران به این موضوع رضایت دارد و نه آمریکا اصرار بسیار زیادی دارند، برخی از اخباری که شبکههای بین المللی منتشر کردند بیانگر این است که یک توافق ضمنی در رابطه با این که ایران بتواند سوخت هستهای مورد نیازش را تامین کند.
این سوخت هستهای مورد نیاز هم در سطح سه وشش دهم درصد است، هم در سطح بیست درصد، طبیعی است که برای هر کدام یک ذخایری باید داشته باشد. خود همین نشان دهنده این است که فضای فعلی مذاکرات زیاد از مذاکرات برجام فاصله ندارد و به احتمال زیاد این نشانهها به معنای این است که بازیهای تند و رادیکال ترامپ، تیم سیاست خارجی، امنیت ملی و دفاعی ایالات متحده یک نوع مواضع عملی دارند، یک سیاست عملی رئال پالیتیک دارند و یک سیاست اعلامی دارند، سیاست اعلامی شان خیلی تند و رادیکال است، موجهای هیجانی در فضای افکار عمومی ایجاد میکنند. ولی رئال پالیتیک شان تا به حال منطقیتر و مبتنی بر آن تکس بوده است، بحثی که وجود دارد این است که صدا و سیما باید روی چه قالبی توجه بیشتری داشته باشد. فضای رسانهای که آمریکاییها دارند و به ویژه فاکس نیوز آن را منعکس میکند رویکردهای تهاجمی تیم سیاست خارجی و امنیت ملی آمریکا را منعکس میکند. هرکسی این بحثها را بشنود فکر میکند که فردا ممکن است درگیری شود، این جاست که صدا وسیمای خودمان باید ارتباط مستقیمتر و دقیق تری با تیم دیپلماسی داشته باشند و این مذاکراتی که انجام میشود حرفهای مبهم و کلی به هیچ وجه اعتمادسازی در ساخت اجتماعی انجام نمیدهد، ما باید به جامعه مان هم اعتماد داشته باشیم و هم دیتا بدهیم، یعنی وقتی که مجموعههای مختلف ارتباطی وجود دارد و طرف مقابل دیتاها را به رسانههای شان میدهد، به تبع ما چرا یک به یا جزئیاتی را نگوییم که این تفسیر دقیقی برای مردم ایجاد شود و این امید را در ذهن مردم به آینده سیاسی و اقتصادی شان به وجود آورد.
سوال: آقای فرجی راد سفیر پیشین ایران در مجارستان و نروژ روی خط ارتباطی ما هستند، آقای فرجی راد آن گفتگوهاdی که الان پیش میرود شبیه آن چیزی است که در برجام اتفاق میافتاد، درست است؟
متقی: بله، آمریکاییها دنبال این بودند که برجام را تقلیل دهند ولی واقعیت این است که ایران توانسته است خودش را کانتکس برجام حفظ کند.
سوال: آقای ویتکاف در برابر این سوال که آیا توافق احتمالی چگونه خواهد بود تاکید کرده است که او به دنبال یک برجام دیگر نیست، بلکه گفته است که توافق ترامپ هدف نهایی هیئت آمریکایی است، به نظر شما این توافق ترامپی که آقای ویتکاف از آن صحبت میکند چه تاثیراتی دارد، آیا آن طور که ترامپ مطرح کرده است صرفا یک بحث اعتمادسازی در خصوص برنامه هستهای ایران است، یا ممکن است موضوعات و خواستههای دیگری در ادامه مذاکرات مطرح شود؟
فرجی راد: این یک مسئله سیاسی است بیشتر، در واقع در چارچوب برجام حرکت میکنند، حرفهایی ممکن است عوض شود و باید هم عوض شود، چون در واقع ما داریم به پایان قطعنامه ۲۲۳۱ میرسیم و اروپاییها هم دو ماه دیگر باید تصمیم شان بگیرند در رابطه با اسنپ بک، ترامپ بسیار حساس است نسبت به آن چیزی که تیم دموکرات اوباما و بایدن ایجاد کردند و آمده است آن را در واقع از آن خارج شده است و پاره کرده است یا هر چیز دیگر و نمیخواهد به جامعه آمریکا بگوید که من راهی را رفتم که اوباما رفت، بایدن رفت و غیره، لذا اتفاقا ما هم نباید روی این مسئله خیلی تاکید کنیم که اگر میخواهیم به توافق برسیم و اگر میخواهیم جلو برویم و اگر میخواهیم سرعت بدهیم به مذاکرات، اجازه بدهیم که طرف آمریکایی بگوید که این برجام نیست و توافق ترامپ است، آقای ویتکاف میداند دقیقا چه میگوید، اما خیلی از چیزهایی که در این قالب، در این مذاکرات به توافق احتمالا خواهد رسید، بیشتر آن در برجام خواهد بود، مثلا نمیدانم در چه میزان از غنی سازی مثلا اینها توافق میکنند، حالا آنها مثلا آقای ویتکاف سه و شصت و هفت، ممکن است روی همین توافق کند. ممکن است ایران از بیست درصد شروع کند، معلوم نیست که این توافق، آن چه که مسلم است اینها توافق کردند امروز که ایران غنی سازی بر اساس نیازهای خودش را داشته باشد.
ایران تحریم هاش کاملا برداشته شود، مثلا همین بحث تحریمها ممکن است که این که امروز گفته شده است که طرح ایران که باید کنگره این را تصویب کند، این که خودش یک قدم به جلو و این چیزی است که ما داریم به دست میآوریم و در برجام نیامده است و آقای ترامپ میتواند هم روی آن مانور بدهد، حتی آقای ترامپ روی آن مانور دهد که بگوید من برجام خارج شدم، چون بقیه امتیازهای برجامی را کشورهای دیگر بردند، اروپاییها بردند، روسیه برده است، چین برده است، حالا که مقامات ایران توافق کردند که آمریکاییها بتوانند در اقتصاد ایران فعال شوند، این چیزی است که آقای ترامپ روی آن تبلیغات کند و روی این مسئله تبلیغات خیلی برایش مهم است، اما آن چه مسلم است این مذاکرات در چارچوب همان برجام، در قالب آن برجام حرکت میکند، بندهایی تغییر میکند، ممکن است خیلی از بندها هم حذف شود، شاید ۱۵۰ صفحه برجام دوباره نوشته نشود. آقای ترامپ بسیار حساس است روی برجام و نمیخواهد اسم برجام را بیاورد، هر چیزی که دموکراتها انجام دادند ایشان حساس است به ویژه بایدن.
سوال: شما در مجموع خوشبین هستید؟
فرجی راد: ما در دالانی در نشست شنبه گذشته وارد شدیم که ته آن مشخص نبود و تاریک بود، حالا ما وارد امروز در همان تونل یک نوری در انتهای آن تونل میبینیم، ممکن است در نشست شنبه این نوری که ما آن جا میبینیم لامپش عوض شده است، یک لامپ ۵۰ تبدیل شده باشد به یک لامپ ۲۰۰، ممکن است در جلسات بعدی این لامپ تبدیل شود به یک لامپ ۴۰۰ و ۵۰۰، الان شما سوال کردید معتقدم که سی درصد راه را رفتیم یعنی مثل یک سنگ نوردی میماند که یک سنگ نوردی میماند که شما آن قلاب را که آن بالا میاندازید سی درصد کار آن قلاب محکم باشد، بقیه اش باید درمسیری که پا میگذارید که پای شما لغزش نکند که دچار مشکل شوید، بنابراین آن قلاب افتاده است که آن قلاب سی درصد است که کار جلو رفته است مثل آن تونلی که مثال زدم و یک نوری در انتهای آن تونل دیده میشود.
سوال: آقای عزیزی اشاره کردید به صحبتهای متناقضی که از سوی آمریکاییها مطرح میشود، این یک راهبرد استراتژیک میدانید یا سردرگمی که در چارچوب گفتگوها اتفاق میافتد؟
عزیزی: سوال شما در ارتباط با موضوع برجام و آن چارچوبها توضیح دهم، در این رابطه ممکن است که در این دور از مذاکرات از برخی از ظرفیتهایی که در چارچوب برجام بوده است استفاده کنیم و آن چارچوبهایی که مناسب و منطبق بر منافع ملی است، یک نکتهای را به مردم عزیز اشاره کنم، برادر عزیز آقای دکتر متقی این است که اصلا شرایط امروز با زمان برجام خیلی تغییر کرده است.
سوال: از چه نظر؟
عزیزی: ما الان امروز در صنعت هستهای به واسطه همین فشارهای حداکثری خود آمریکاییها و همپیمانان شان شرایط مان رشد یافته است. شما آن زمانی که برجام را در واقع به عنوان یک توافق دولت وقت و تیم مذاکره کننده امضا کرد، میزان غنی سازی ما چقدر بود، امروز کجاست، ظرفیت سانتریفیوژهای ما در آن موقع در چه شرایطی بود و امروز در چه شرایطی است، ما امروز نسل هشت، نسل نه، تحقیقاتی اینها را به عنوان یک فرصت بسیار خوب داریم، میزان غنی سازی اورانیوم ظرفیت ما خیلی متفاوت شده است، میخواهم عرض کنم که بله ممکن است از یک بخشهایی از برجام استفاده شود، اشکالی هم ندارد، اما ما امروز دست تیم مذاکره کننده مان خیلی پرتر از زمان برجام است و نباید برگردیم و خواستههای خودمان که البته نمیخواهم این جا یک فضای غیر واقعی مطرح کنم، اما شرایط امروز ما و ظرفیتهایی که برای تیم مذاکره کننده ما فراهم شده است خیلی متفاوتتر از گذشته است؛ لذا خواهش میکنم دوستان مان به این موضوع توجه کنند در اظهار نظر ما اینها را آوردههای ها امروز ایران اسلامی میدانیم خوب این نکته را گفتم که مورد توجه باشد خود آقای عراقچی که الان مسئول تیم مذاکراتی ماست در جلسات متعددی که ما باهم داشتیم خودشان اعتقاد و اذعان داشتند به اینکه اصلاً ما بخواهیم برویم دوباره دنبال فرمول برجام و مدل برجام اصلاً برای ما خیلی آوردهای ندارد این موضوع مهمی است. اما در رابطه با ارزیابی از نوع رفتاری که در این دور از مذاکرات و حد فاصل دور اول و دور دوم من به نظرم میآید که آنچه که ما داریم مشاهده میکنیم دو نوع رویکرد الان در واقع آمریکاییها دارند از خودشان بروز میدهند یک رویکرد، رویکرد رسانهای است که در رویکرد رسانهای در واقع همچنان دارند بر رفتارهایی متمرکز میشوند که شایسته نیست و ما این را نمیپسندیم نمیپذیریم. فشار، تهدید و بارها گفتیم اصلاً اصل صنعت هستهای موضوعی قابل مذاکره نیست موضوع میزان غنی سازی حتماً باید متناسب با نیاز جمهوری اسلامی ایران باشد این که همچنان بر طبل فشار، تهدید، تحریم بکوبند در آن رویکرد رسانهای و بعد بیایند در پای مذاکره رفتاری متفاوت این دو حالت دارد یا در واقع میخواهند از این ظرفیت رسانه برای فشارهای حداکثری خودشان همچنان استفاده کنند یا اینکه در نوعی سر درگمی به سر میبرند شما اگر که توئیت آقای ویتکاف را قبل از نشست با آقای ترامپ بعد از نشست با آقای ترامپ حتماً دقت کردید دو در واقع توییت متفاوت بود ما اعتقادمان این است که بله باید رصد کنیم.
سوال: شما فکر میکنید که بیشتر یک سردرگمی است یا سیاست؟
عزیزی: من فکر میکنم که بیشتر به عنوان یک تاکتیک در راستای راهبردشان دارند این را استفاده میکنند شاید بگوییم در یک سردرگمی صفر باشد درست نباشد ولی آنچه که برداشت خود من است البته گفتم شاید جلسات فردا پس فردا ما با تیم مذاکرهکننده یک پاسخ درستی برای این رفتار داشته باشند، اما بنده اعتقادم این است که این حاکی از همان رفتار دوگانه و رویکردهای دوگانه آمریکاییهاست و نشان دهنده عدم صداقت هم است البته ما باید حتماً اینها را مورد توجه قرار بدهیم این ملاحظات را در مذاکرات مورد دقت، آنجایی که لازم است تذکر لازم داده شود که من میخواهم به مردم عزیز بگویم که تیم مذاکره کننده ما از این جهت به هر حال پذیرفته آن جاهایی که رفتارهای متناقض و رویکردها تحکمی، برخوردهای غیر معقولانه را مشاهده میکنند قرار شده متذکر شوند در عین حالی که حالا باید در ادامه ببینیم که این رفتارها در آن مقطع کارشناسی و بعدش به کجا ختم میشود.
سوال: آقای متقی روند گفتگوها در دور سوم به نظر میرسد که کم کم بعد از جلسات کارشناسی و فنی وارد نوشتن متن خواهد شد که این بخش بسیار حساس است و شاید حساسترین بخش این گفتگوها خواهد بود شما فکر میکنید که در گفتگوهاd بعدی آنجا که جزئیات توافق میخواهد نوشته شود چه مواردی باید در نظر گرفته شود چه چارچوبهایی را کلاً باید تعریف کنند برای نوشتن متن؟
متقی: سوال اول و اساسی این است که چه کسی متن را مینویسد و چه کسی متن اولیه را پیشنهاد میدهد نکته دوم اینکه این متن چه نسبتی با برجام دارد و نکته سوم اینکه چه بازیگری، چه حساسیتهایی نسبت به فضای موجود داریم بحث اصلی جمهوری اسلامی این است که تحریمها، یک موضوع تحریمها است تحریمها باید برداشته شود نکته دومی که وجود دارد این است که قابلیتهای هستهای ایران حفظ شود در ازایش کاری که ایران انجام میدهد این است که راستی آزمایی میکند برای آژانس، شفاف سازی میکند برای تیمهای بازرسی و نکته سوم اینکه دیتاها را در چارچوب آن پروتکل الحاقی به بازرسان آژانس میدهیم سؤالی که وجود دارد این است که آیا در فضای موجود مرجعیت نظارت بر روند شفاف سازی چه کسی است آیا مرجعیت آژانس است؟ از نظر ما آژانس است چرا، چون آژانس یک نهاد بینالمللی است از نظر امریکاییها یک نوع این بحث را داشتند که ما به بازرسان آژانس اعتماد چندانی نداریم. نکته بعدی که وجود دارد نوع تفسیر ما از سلاح هستهای و نوع تفسیر آمریکاییها از سلاح هستهای است ما میگوییم ما دنبال سلاح هستهای نیستیم سرویسهای امنیتی امریکا هم سی آیای هم پانزده سازمان اطلاعاتی در گزارشی که دادهاند و مرجعیتش مربوط به ان آیای است این مسئله را تایید کردهاند که ایران رویکردش تولید سلاح هستهای نیست و با آن فضا فاصله دارد ولی تیم مذاکره کننده یک رویکردی دارد که ممکن است با آن تفکر سرویسهای اطلاعاتی متفاوت باشد حرفشان این است که اگر شما ابزارهای هستهای داشتید ممکن است در آینده مقاصدتان، اهدافتان الگوهای رفتاری تان تغییر پیدا کند پس این که ایران به سلاح هستهای دست پیدا نمیکند در این قالب آنها تفسیر نکنند که شفاف سازی باشد یا راستیآزمایی باشد این رویکرد ماست.
سوال: این الان تفاوتش مثلاً با گفتگوهاdd که ما قبل داشتیم چه بود خواستههای ما قبلاً همین بود و مسائلی که مطرح میکردیم از نوع شفاف سازی، اجرای پادمانهای آژانس همه اینها قبلا هم بوده است؟
متقی: شفافسازی وجود دارد چه کسی نظارت میکند؟ چه کسی دستور کار را تنظیم میکند؟ آن زمان نظارت مربوط به آژانس بود امروز آمریکاییها میگویند نظارت باید مربوط به کارشناسان خلع سلاح و کنترل تسلیحات آمریکایی باشیم خود این مسائلی این است که اختلاف را به وجود میاورد یعنی در شرایطی فعلی ما داریم خوب پیش میرویم، اما از دور سوم اختلافات شروع خواهد شد و یا تفاوت در رویکردها شروع میشود یا زمانی که دارید در مورد کلیات صحبت میکنید الان صحبت درباره کلیات است یکسری شاخصهای اساسی دارد بحث هم شفاف سازی هم اعتماد سازی و هم سیاستهای ایران وقتی که وارد فضایی جدی میشویم آن موقع مساله اهمیت پیدا میکند که آیا سؤال اول این شش میلیارد دلاری که پول ما در قطر بلوکه شده در چه مرحلهای است یکی از بحثهای اساسی آزادسازی این شش میلیارد دلار پول بلوکه شده ایران است، اینکه آیا این گام اول خواهد بود یا گام اول تبدیل هگزا فلوراید اورانیوم به اکسید اورانیوم است اینها بحثهای خیلی جدی است که اگر خواسته باشیم تجربه برجام را مورد توجه قرار بدهیم یعنی اینکه چه چالشهایی آنجا داشتی چرا امریکاییها از برجام خارج شدند، نگاه کنید شما ممکن است بگویید آمریکایی توسعه طلب است، امریکایی زورگو است، امریکایی به تعهداتش عمل نمیکند، اینها فرضی نیست اینها مفروض است امریکاییها همیشه این بودند، کسی که قدرت برتر دارد سیاستش تهاجمی است پس ما باید این عبرت را داشته باشیم که بتوانیم موازنه ایجاد کنیم بین دستاوردهای خودمان و تعهداتی که ایجاد شود بنابراین عبرت از چالشهای برجام به نظر من در مذاکرات یک ضرورت راهبردی است.
سوال: آقای آصفی سخنگوی پیشین وزارت خارجه و سفیر پیشین ایران در فرانسه و امارات روی خط ارتباطی ما هستند. آقای آصفی شما ارزیابیتان از دور دوم گفتگوها چیست و چقدر به آینده این مذاکرات خوشبین هستید؟
آصفی: ببینید مذاکرات این دوره اول و دوره دوم که آدم نگاه میکند یک مذاکراتی بود که نسبتاً مثبت بوده و رو به جلو همانطور که آقای دکتر عراقچی گفتند وگرنه دوره سوم را تعیین نمیکردند روشن است که در مورد بعضی از مفاهیم اصلی توافق شده این نمیشود شما در مورد مفاهیم اصلی و موضوعات اصلی حداقل در مورد بعضی به تفاهم نرسیده باشید بعد جلسه کارشناسی بگذارید آنهایی که حالا در عرصه سیاست خارجه میدانی کار کردند میدانند بحثهای کارشناسی بر اساس دستور العملی است که از مسئولین مافوق گرفته میشود یعنی چه؟ یعنی اینکه آن دو راس هرم یعنی نماینده آمریکا و آقای عراقچی به یک توافقهایی در بعضی از زمینهها حداقل رسیدند مثال میزنم مثلاً ممکن است در مورد این که ایران حق دارد غنیسازی را در کشور انجام بدهد حالا اینکه چند درصد این میشود بخش کارشناسی، جزئیات، اینکه تحریمها باید برداشته شود اینها را من باب مثال دارم عرض میکنم حالا اینکه تحریمها از کجا شروع شود این میشود بحث کارشناسی یعنی تحریم نفتی است، تحریم بانکی است، نوعش چطور است، بحث سرمایهگذاری است، بحث پولهای بلوکه شده در آمریکاست اینها میشود موضوعات کارشناسی و البته از آن طرف آنها هم یک انتظاراتی دارند آن که میگوید رفع نگرانی شود بعد ایران میگوید قبول، رفع نگرانی شود، چون ما به دنبال سلاح هستهای نیستیم و اگر بودیم نه به خاطر آمریکا که نسازیم خودمان میرفتیم سیاست خودمان را طراحی میکردیم رهبری هم اشاره کردهاند ما نمیسازیم نه به خاطر اینکه میگوید بساز یا نساز سیاست ما اینطور است خوب حالا آمریکا میآید میگوید که رفع نگرانی من، حالا اینکه چطور رفع نگرانی شود، بازرسها زیاد شود، بازرسها کجایی باشند اینها دیگر میشود جزئیات لذا من تصور میکنم در دو دور مذاکره دور اول و دوره دوم یک مفاهیم کلی حداقل در برخی از مواردش توافقهایی شده که بحثهای کارشناسی شروع شده کار سخت از این به بعد است وقتی وارد جزئیات شما میشوید آن وقت دیگر چانه زنیها شروع میشود، متن نویسی خودش یک هنر است بعضی وقتها از یک ویرگول یک گپ ممکن است خیلی از تفاسیر متفاوت شود کما این که در برجام شد ما یک استنباط داریم او یک استنباط دارد بدون اینکه بخواهم برگردم به برجام بگویم چه کسی درست میگوید در هر آن متن نویسی به گونهای شد که هر طرفی را به آن سمت سوق داد که بگوید من درست میگویم کار سخت به نظرم الان شروع میشود ما یک مشکل دیگر هم داریم ولی این را بگویم کار آقای نماینده آمریکا سختتر از کار آقای عراقچی است.
سوال: چطور؟
آصفی: آقای عراقچی یک تجربهای دارد یک دیپلمات مسلط است این حوزه را میداند در آن کار کرده آنجا میداند چی دارد میگوید برایش روشن است طرف آمریکایی اینجوری نیست مشکل آن وقت چی میشود این توئیتهای متفاوت این همه اش جنگ روانی نیست این یک مقدار زیادی اش برمیگردد به اینکه طرف مذاکرهکننده هم خودش صد درصد ورود ندارد این بحث جدی است هم در تیم آقای ترامپ اختلاف نظر زیاد است ما در جمهوری اسلامی ایران یک دستورالعمل داریم مشخص است در بالاترین سطوح آن نقاطی را که باید به آن برسیم و نقاطی را که نباید ازش عبور کنیم به صورت دستورالعمل شفاف تیم ما دارد آقای ترامپ اینجوری نیست وضعش، یعنی شما چند دستگی میبینید ضمن اینکه من این را میخواهم اشاره کنم ما از یک کشور بیرونی دستور نمیگیریم یعنی ما تصمیم میگیریم برویم مذاکره کنیم آقای ترامپ زیر فشار لابی صهیونیست است زیر فشار برخی افراد تندروی سنا و کنگره است لذا ببینید من میخواهم بگویم وقتی کار اینجوری میشود این یک واقعیت میدانی است وقتی کار اینطوری میشود یک خورده برای تیم مذاکرهکننده ما گرچه خودشان کارشان را بلدند میدانند باید چکار کنند ولی، چون آن طرف آن شکلی است، شرایط پیچیده میشود من فکر میکنم ما میتوانیم خوشبین باشیم ولی خیلی محتاط ما میتوانیم امیدوار باشیم ولی خیلی محتاط یک نکتهای را دکتر عزیزی گفتند من میخواهم روی آن تاکید کنم شرایط ما با زمان برجام خیلی فرق کرده بعضیها دارند یا از روی نا آگاهی یا از روی شیطنت بیشتر هم رسانههای بیرونی میخواهند بگویند ایران ضعیفتر شده اصلاً اینطوری نیست ما ممکن است بعضی از امتیازاتی را که در زمان برجام داشتیم نداشته باشیم بدون اینکه وارد ریز آن بشوم ولی در زمینه دفاعی ما به مراتب قویتریم، در زمینه هستهای به مراتب قوی تریم، یعنی اگر من یک مثال ورزشی بزنم این دوندههای دو دهگانه در ۱۰ رشته باید بداند بعد او که بیشترین امتیاز را میگیرد قهرمان میشود ما اگر پایههای اقتدار ملی را و قدرت ملی را، توان کشور را بر روی چند اصل بگذاریم قویتر شدهایم این را حتماً تیم مذاکرهکننده میداند، این جنگ روانی بود که آمریکا راه انداخت که القا کند ما ضعیفتر شدیم وقتی القا کنند شما ضعیفتر شدی و اگر شما بپذیری که ضعیفتر شدی باورت اگر این باشد سر میز امتیاز میدهی، آقای ویلیام برنز میگوید تحریم، فشار ابزار دیپلماسی آمریکا است اگر ما این را بپذیریم با چشمان باز حتماً سر میز مذاکره موفق خواهیم شد.
سوال: آقای عزیزی در حد یک دقیقه، چون ما گفتگوهاdd هم در ماههای گذشته با روسها و با چینیها داشتیم فکر کنید که اطراف این گفتگوها چینیها و روسها و اروپاییها واکنشی به این مذاکرات چه است و آنها چه قدر میتواند اثرگذار باشد؟
عزیزی: بله، ما به هر حال خودمان که قطعاً باید با شرکای راهبردی مان حتماً به عنوان یک راهبرد ارتباط داشته باشیم کما اینکه در این مدت هم از آنچه که در این دور از مذاکرات گذشت را با روسیه و چین هم جناب آقای عراقچی هم جناب آقای غریب آبادی و سایر عزیزان ما اطلاعرسانی کردند حتماً باید تلاش بکنیم که این شرکای راهبردی ما در ادامه در این مسیر همراهی داشته باشند که من مطمئن هستم از این جهت. اروپاییها من به نظرم میآید که به دلیل این سیاستی که در طول این سالها داشتند و رفتارهایی که باز ما از اروپایی شاهد بودیم در واقع شاید نتوانند دیگر نقش گذشته را داشته باشند و باید به این واقعیت هم برسیم که اروپاییها هم نتوانستند در این دورانی که پشت سر ما گذاشتیم به تعهدات خودشان عمل کنند لذا اروپاییها باید اول تکلیف خودشان را مشخص کنند بعد تکلیف خودشان را با آمریکاییها مشخص کنند ما چارچوب مان کاملاً روشن است مسیر کاملاً روشن است و معتقدم هستیم با همین چهارچوبهایی که بر تیم مذاکرهکننده حاکم است و دستورالعملی که هم از ساختارهای رسمی گرفتند مسیر را به درستی پیش برویم.
سوال: آقای متقی، چون نتانیاهو خیلی دنبال اجرای طرح لیبی به عنوان یک پیشنهاد به آمریکا در مورد ایران بود فکر میکنید الان این روندmگفتگوها شکستی برای رژیم صهیونیستی، نتانیاهو است؟
متقی: نتانیاهو و خود ترامپ این بحث مربوط به خلع سلاح و کاهش قدرت ایران را بارها مطرح کردهاند ولی واقعیت این است که آن انتظارات با چه واکنشی از سوی ایران رو به رو میشود درست است که ایران با یک سری محدودیتهای قدرت روبروست ولی واقعیت این است که از قدرت و قابلیتی برخوردار است که میتواند مقاومت کند، بعد حداقل فضای لیبی در ذهن ترامپ و نتانیاهو باقی بماند.
نظر شما