به گزارش خبرگزاری حوزه، این گفت‌وگو خاک خورده و قدیمی نشان‌دهنده دیدگاه عده‌ای است که حجت الاسلام سیدعبدالله حسینی -مؤسس مرکز اسلامی آفریقا و دبیر سابق کنگره سراسری شعر طلاب- صادقانه آن را بیان می‌کند. او معتقد است که حوزویان از زبان طنز فاصله گرفته‌اند. در حالی که پیش از این، آخوندها صحنه گردان شادی‌های مردم بوده‌اند.

طلبه‌ای لباس طلبگی‌اش را در آورده و با لباس مخصوص در زمین فوتبال به‌عنوان کمک‌داور نقش ایفا می‌کند. واکنش شما به این خبر چیست؟

اتفاق خاصی رخ نداده. همانطور که انسان هر روز لباس‌هایش را عوض می‌کند، ممکن است در یکسری شرایط خاصی هم لازم باشد لباسش را تغییر دهد. اتفاقاً بعضی جاها باید لباس‌هایش را تغییر بدهد. شما فرض کنید یک سفر خارجی می‌روید، به یک جایی که بودن در آنجا وهن به لباس است، همه لخت و نیمه عریان هستند و شما مشغول خرید جنس و کالا. یک خبرنگاری هم آنجا باشد و از شما عکس بگیرد. قطعاً این جا نباید لباس طلبگی به تنم باشد. بعضی جاها لباس دست و پاگیر است. آدم می‌خواهد صبح در پارک بدود و ورزش کند. چه لزومی دارد که آنجا لباس تنم باشد. بله، بعضی جاها لازم است که نمادی از حوزه داشته باشند، مثل جنگ. ما در جنگ و جبهه هم که می‌رویم لباسمان را در می‌آوریم، فقط عمامه را می‌گذاریم به‌عنوان سنبل اینکه من آخوند هستم. این اشکال ندارد. به هر حال اتفاق خاص و عجیبی نیفتاده است.

اگر لباده آبی بپوشد و در جمع هواداران استقلال بنشیند؟

به نظرم این هم اشکالی ندارد؛ یعنی هیچ اشکالی ندارد که یک آخوند طرفدار یک تیم  باشد. یکسری حرکات جلف هواداران تیم‌ها را نباید داشته باشیم. آخوند نباید پرچم فلان باشگاه را به دست بگیرد و سوت بزند و هورا بکشد. خط قرمزها و شئونات آخوندی را رعایت کنیم. در عین حال، در کلیه فعالیت‌های اجتماعی حضور داشته باشیم. هیچ ممانعتی نیست که یک آخوند، ورزشکار، شاعر، هنرمند، جراح باشد.

این قضایا جدیداً به وجود آمده که ما یک قشری به نام آخوند داریم، در قدیم این‌طور نبوده است. در زمان قدیم هرکسی می‌خواست درس بخواند، باید به حوزه می‌رفت. همین صرف و نحو را می‌خواند، همین قوانین و لمعه و سیوطی و .. را می‌خواند. ۱۰۰  یا  ۱۵۰ سال است که دانشگاه‌ها به وجود آمده‌اند و یک عده به‌جای اینکه به حوزه بروند، به دانشگاه می‌روند و باسواد می‌شوند. قبلاً این‌طور نبود. آن زمان مزرعه‌دار ما آخوند بود. یعنی این‌طور بگویم شغلی در جامعه نبود که یک آدم باسواد در آنجا متصدی باشد و این فرد آخوند نباشد یا در حوزه درس نخوانده باشد. در آن زمان خلاف مروت نبود که یک آخوند کشاورز باشد، یک آخوند رئیس روستا باشد، یا وزیر باشد، یا مدیر عامل باشد. همه کسانی که کاره‌ای بودند، در حوزه درس خوانده بودند. این مسائل، جدید و مستحدثه  است که می‌گوییم آخوندی را به‌عنوان یک قشر با این لباس و این تشخص می‌شناسند.

ما باید به آن زمان برگردیم که هیچ محدودیتی برای یک آخوند در جامعه نباشد. حضور مؤثر داشته باشد، در خیابان‌ها دیده شود، در ورزشگاه، در سینما، در بین شعرا و هنرمندان باشد. اصلاً نخستین موسیقیدان ما فارابی، آخوند بوده، کسانی که نوت‌های موسیقی را به وجود آوردند، آخوند بودند. امروز همین آهنگ‌ها را دیگران استفاده می‌کنند، در صورتی که محصولات ماست. اولین طبیب- بوعلی سینا- آخوند بوده. اولین قانون‌نویس، اولین هیئت دان، خواجه نصیرالدین طوسی، ابوریحان بیرونی همه این‌ها آخوند بودند. شما از علمای ۱۵۰ تا ۲۰۰ سال پیش کسی را پیدا کنید که آخوند نباشد و کاره‌ای هم باشد. مخترع، هیئت دان، ریاضیدان، فیلسوف، باشد ولی آخوند نباشد.

عده‌ای با این امور مخالف‌اند و معتقدند که مخالف شئون روحانیت است. به نظر شما چرا چنین عقیده‌ای دارند؟

چون ظاهر بین هستند و فقط الآن را می‌بینند و در قالب و پوسته خودشان اسیر شده‌اند. الزامات حضور روحانیت در جامعه را حس نمی‌کنند. بخشی از مشکلاتی که ما امروز داریم، همین جدایی روحانیت از مردم است. ما باید به زمانی برگردیم که پزشکمان هم آخوند باشد. اصلاً سیستم درسی و آموزشی‌مان طوری باشد که اگر کسی به‌جایی می‌رسد، آخوند بوده باشد. متأسفانه امروز الزامات تمدنی جدید این مسائل را به وجود آورده که ما در یک محدوده‌ای محصور شده‌ایم و این گونه حرکات، تلاشی برای محصور ماندن ماست. باید قفس را بشکنیم. هیچ اشکالی ندارد آخوندی راننده تاکسی باشد. خود بنده وقتی زمان شاه سوار اتوبوس می‌شدم ــ آن زمان کودک بودم ــ ، ظلم و بداخلاقی و بی‌اعتنایی راننده به مردم را می‌دیدم و می‌گفتم: ای کاش یک روزی راننده ما آخوند بود. من اگر راننده اتوبوس باشم، پیرزن یا پیرمردی را در کنار خیابان ببینم، حتی اگر ایستگاه هم نباشد، توقف می‌کنم تا او هم سوار شود.

شما در کودکی یک تصور خوبی از طلبه‌ها داشتید ...

می‌خواهم بگویم آخوند در هر سمت یا هرکجای دنیا که هست، به درد مردم بخورد. در خیابان سمیه تهران، خانمی در کنار پیاده رو راه می‌رفت. موتور سواری از کنار این خانم با سرعت عبور کرد و کیف این خانم را کشید، طوری که این خانم دو سه متر روی زمین کشیده شد. موتوری کیف را گرفت و فرار کرد. این صحنه را که دیدم، سرعتم را زیاد کردم. سر چهارراه به موتور رسیدم. چنان از پشت به موتورش زدم که تایرش خم شد و دیگر نتوانست ادامه بدهد. هرچه گاز می‌داد، موتور حرکت نمی‌کرد. من هم درهای ماشین را قفل کردم که نتواند باز کند. چند مشت به در و شیشه ماشین زد. من هم بوق می‌زدم. سر و صدا ایجاد شد. پلیس آمد. کیف و آن آقای دزد را گرفتند. کیف را به آن دختر خانم که حجاب کاملی هم نداشت، پس دادیم. شما ببینید این حرکت اخلاقی و مردمی است. من چرا باید بگویم خلاف شأن من است که درگیر شوم. اگر ما چنین حرکاتی داشته باشیم و از مردم دفاع کنیم و وقتی حضورمان در بین مردم پررنگ شود، آن‌ها می‌فهمند که از خودشان هستیم.

اینکه یک روحانی در یک عروسی برنامه اجرا کند، صدای مرغ و خروس در بیاورد، بعد فیلم این برنامه را در کانال تلگرام‌اش بگذارد، باعث می‌شود که شأن روحانی در بین مردم پایین بیاید و تأثیرگذاری‌اش را از دست بدهد.

یک سؤال! مردم به این آخوندی که این طور می‌کند بیشتر توجه می‌کنند یا آخوندی که همیشه موعظه و نصیحت می‌کند؟ رمز و راز پیشرفت آقای قرائتی در جوک‌هایش است؛ نه در مطالب اسلامی‌اش. اگر این مطالب اسلامی را در قالب طنز و جوک نمی‌گفت، اصلاً کسی گوش نمی‌داد. ما به این خاطر عقب مانده‌ایم که یک مقدار از زبان طنز فاصله گرفته‌ایم. در گذشته بسیاری از طنازهای ما آخوند بودند. نسیم شمال و عبید زاکانی آخوند بودند. صحنه‌گردان خوشی‌ها و شادی‌های مردم آخوندها بودند. این جدید است که می‌گوییم آخوند چرا وارد چنین فضایی شود. نسیم شمال مرحوم اشرف را مطالعه بفرمایید، شعرهایی که در زمان مشروطه می‌سروده، یا داستان‌های طنز عبید زاکانی و یا داستان‌های ملانصرالدین.

طلبه‌های به‌روز بیشتر به درد می‌خورند یا طلبه‌های خوش اخلاق؟

طلبه به‌روز خوش اخلاق هم هست؛ یعنی نمی‌توانی به‌روز باشی ولی خوش اخلاق نباشی. بالاخره الآن زمانی نیست که با بداخلاقی بتوانی به‌روز باشی. طلبه‌ای که به‌روز است، می‌داند که مردم، خوش اخلاق را دوست دارند. لذا برای به‌روز بودن باید خوش اخلاق باشی. حتی اگر آدم متخلقی نیستی، باید این‌طور جلوه کنی. بحث به‌روز شدن به میان آمد، خاطره جالبی به ذهنم رسید.

بعد از حادثه ۸۸ به تهران آمده بودم. دوستی به نام عبدالجبار کاکایی دارم که شاعر بزرگی است. یک روز به من گفت: من جلسه شعر و ترانه‌ای برگزار کرده‌ام و خیلی دوست دارم که شما هم حضور داشته باشی، اما جو جلسه برای یک آخوند بسیار سنگین است. همه با تیپ‌های سانتی‌مانتال می‌آیند و دوست دختر ــ پسری هستند. گفتم: شما نگران من نباشید. بالاخره ما هم به این مجلس دعوت شدیم.

وارد که شدم پچ‌پچ‌ها شروع شد. جمعیت ۶۰۰ ــ ۷۰۰ نفری بودند. بخشی از این مجلس، معرفی ترانه‌ای خارجی بود. من دیدم که این ترانه از کسی انتخاب شده که با توجه به حوزه کاری‌ام بر این فرد اشراف کاملی دارم. فردی به نام «لئونارد کهن»، یکی از ترانه‌سرایان یهودی که ضد اسرائیل است. بیشتر ترانه‌هایش اجتماعی و سیاسی است و معمولا علیه آمریکا. یکی از آلبوم‌های ایشان همیشه داخل ماشینم بود و شاید تسلط کامل به این آلبوم داشتم و بعضی از این ترانه‌ها را هم حفظ بودم. بخصوص ترانه‌ای که در رابطه به فلسطین گفته بود. ترانه‌ای هم در مورد آفریقای جنوبی و آپارتاید داشت. یکی هم در مورد دموکراسی در آمریکا و غیره.

همین‌طور که ترانه پخش می‌شد، دیدم که در ترجمه دو سه جا اشکال هست. وقتی که ترانه تمام شد، آقای کاکایی از همان بالا به من اشاره کرد و گفت: ترانه این اثر چطور بود؟ من از پایین گفتم به نظرم دو سه اشکال وجود داشت. گفت: پس بیایید اشکالات را بیان کنید. بالا رفتم و خواهش کردم که یک بار دیگر این اثر را تکرار کنند. همین‌طور که ترانه پخش می‌شد، یک قسمت‌هایی را هم همراهی کردم. صدای صوت و کف و هورا بلند شد. اشکال کار را بیان کردم. باز هم صدای کف و صوت آمد. بعد گفتم: اگر من به‌جای شما بودم، ترک ۵ را پخش می‌کردم که درباره فلسطین است.

بعد آمدم گریز زدم به اینکه یک یهودی هنرمند در آمریکا علیه اسرائیل کار هنری دارد ولی چند تا از شما شاعران و ترانه‌سرایان برای فلسطین شعر گفته‌اید؟ بالاخره حرفم را آنجا زدم. در کشورهای دیگر حمایت از فلسطین و برائت از اسرائیل نماد روشنفکری است ولی در کشور ما چه اتفاقی افتاده که این مسئله پررنگ نیست؟

بعد هم از من خواستند که دو بیت شعر بخوانم. گفتم: هرکس را دیدم در این جمع که شعر خواند از خانمش شکایت داشت، ولی من آخوند از همسرم تقدیر و تشکر می‌کنم. آخرین مصرع شعر این بود که «شاعر نمی‌شدم من، اگر تو را نداشتم». وقتی شعر را تمام کردم و پایین آمدم، جمعیت به احترامم بلند شدند و تشویق کردند و هورا کشیدند. اگر من زبان بلد نبودم، اگر با موسیقی آشنا نبودم، اگر شاعر نبودم، اگر به‌روز نبودم، کسی آنجا آمادگی موعظه و نصیحت و سخنرانی من را داشت؟ من «قال الباقر» و «قال الصادق» را در قالبی دیگر برایشان گفتم. وقتی در آنجا می‌گویم از مظلوم دفاع کنید، همان حرف امام صادق است فقط در اولش نگفته‌ام «قال الصادق». ولی حرفم را در قالبی زدم که برایشان جالب و آموزنده بود. بعد از چند سال هرکس که در آن مجلس بود و الآن من را می‌بیند، می‌گوید: کاش همه آخوندها مثل شما بودند. ما می‌توانیم در ذهن و زبان همه اقشار جامعه از راه خودش نفوذ کنیم.

در تهران یک مدرسه بین المللی هست که بچه‌های دیپلمات و خارجی‌های مقیم تهران در آن مشغول تحصیل هستند. زبان تدریس‌شان هم انگلیسی است. یکی دو سال هست که با این دوستان آشنا شده‌ام. می‌گفتند: ما هر آخوندی که آوردیم، این‌ها ریجکت کردند. ولی وقتی که من می‌روم، همه مشتاق هستند و می‌پرسند که دوباره کی می‌توانم به آنها سر بزنم. یک آخوند در یک مدرسه انگلیسی برای بچه‌های خارجی، طوری صحبت کند که مشتاق باشند شما را بار دیگر دعوت کنند، همان آپدیت بودن است.

یکی از بزرگان ما در عرصه تبلیغ در کشور به من می‌گفت: ۴۸ هزار نفر در سال اعزام داریم ولی از این‌ها ۲۰۰۰ تا بیشتر به درد نمی‌خورد. چون آپدیت نیستند. جامعه ما خیلی پیشرفت کرده ولی آخوندهای ما هنوز نمی‌توانند با موبایل کار کنند. آخوندهای ما نمی‌دانند تلگرام یعنی چه. در نتیجه می‌بینید یک نوجوان ۱۵ ساله اطلاعاتی دارد که آخوند ۵۰ ــ ۶۰ ساله ندارد. آخوندی که همزمان با زمان خودش پیش نرود، مسائلی را می‌گوید که متعلق به ۵۰ سال گذشته است. اگر می‌خواهیم واقعاً زبان مردم را بفهمیم و پیشرفت کنیم، باید زبان مردم را بدانیم، با مردم زندگی کنیم، از مردم باشیم، با مردم پیش برویم و آپدیت باشیم.

گفت‌وگو: محمدجواد حسین زاده