به گزارش خبرگزاری حوزه، حجت‌الاسلام والمسلمین حسن معلمی، عضو هیئت علمی دانشگاه باقرالعلوم(ع) در گفت وگو با هفته نامه افق حوزه یک تجربه موفق در تدریس درس خارج را بازخوانی می‌کند و می‌گوید: باید طلبه را در مقاطع قبلی به گونه‌ای راه برده باشیم که آماده ورود به درس خارج شود. روان‌شناس‌ها در تعلیم و تربیت معتقدند که از بین روش‌های مختلف تدریس بدترین آن، روش سخنرانی است. روش سخنرانی این است که استاد متکلم وحده است، یعنی از ابتدای کلاس تا انتها، او حرف می‌زند و احیاناً به سؤالاتی هم پاسخ می‌دهد ولی بهترین روش، روش تحقیق و کنفرانس است. منطق آن نیز این است که می‌گویند تدریسی موفق است که در آن، دانش‌پژوه در فرآیند یادگیری قرار بگیرد یعنی دانش‌پژوه در تدریس فقط شنونده نباشد. در ادامه حاصل این گفت و شنود را می خوانید.

مرحله درس خارج، چه جایگاهی در مراحل تحصیل طلبه دارد و چه اهدافی بر آن مترتب است؟

▪  باتشکر از همه عزیزان دست اندرکار. این تنها حرف بنده نیست، بلکه تقریباً همه دست‌اندرکاران آموزش حوزه پذیرفته‌اند که در فرآیند آموزش، سطح مقدماتی، سطح متوسط، و سطح پیشرفته وجود دارد که سطح مقدماتی از ادبیات شروع، و تا حدی منطق و مباحث کلامی و فقه و اصول نیز گفته می‌شود. در سطح متوسط، کاربرد ادبیات، و فقه و اصول با کتاب‌های مکاسب و کفایه ادامه می‌یابد و فلسفه و کلام نیز پیشرفته‌تر می‌شود و سطح سوم نیز درس خارج است. بنابراین، سه مرحله کلی داریم: ابتدایی، متوسطه و خارج. توقعی که از درس خارج می‌رود، با توجه به سابقه طولانی‌اش در حوزه و توجه بزرگان حوزه به آن، اجتهاد است، منتها اجتهاد بالفعل با درس خارج اتفاق نمی‌افتد و اصلاً لزومی هم ندارد که با درس خارج اتفاق بیفتد، بلکه درس خارج باید توان اجتهاد را به شخص بدهد، یعنی شخص را در عرض چهار ـ پنج سال به توانی برساند که اگر به کتاب‌ها مراجعه کرد و تصمیم گرفت در مسئله‌ای کار کند و به نتیجه اجتهادی برسد، توانش را داشته باشد. توان عبارت است از ادبیات در حد خاص، فقه و اصول در حد خاص، تسلط بر کتب علما، رجال، حدیث و تفسیر، در حد مطلوب. عمدتاً طلبه باید مسلط بر کتب فقهی و اصولی بزرگان باشد و به راحتی بتواند دیدگاه آن‌ها را به دست آورد و با هم مقایسه کند. از این رو، بنا این است که در درس خارج توان اجتهاد ایجاد شود.

اجتهاد به چه معنا؟

▪  اجتهاد یعنی این‌که طلبه بتواند اولاً با تتبع، ثانیاً با تجزیه و تحلیل، ثالثاً با نقد و بررسی و احیاناً با نظریه‌پردازی، خودش رأی انتخاب کند. مثلاً فرض کنید در بحث فقه احکام می‌خواهد ببیند نماز جمعه در دوران غیبت واجب است یا نه. ابتدا باید در کتب علما و روایات تتبع کند و این‌که اول روایات را ببیند یا کتب علما را که بسته به شیوه تتبع است. بعد به تجزیه و تحلیل و مقایسه دیدگاه‌ها بپردازد، سپس جایی که نقد لازم است، نقد کند و در نهایت از بین آن فتاوا، یک نظر را انتخاب می‌کند یا این‌که ممکن است یک نظر و فرع خاصی ابداع، و با توجه به توان علمی‌اش، نظر اجتهادی خود را ارائه کند. لازم نیست حتماً نظریه‌پردازی داشته باشیم، مگر این‌که نظریه‌پردازی را خیلی وسیع بدانیم و تقریر جدید و انتخاب از بین چند قول را نیز نظریه بشماریم، و الّا اگر نظریه‌پردازی ابداع قولی باشد که قبلاً نبوده است، لازم نیست دائماً اتفاق بیفتد، ولی بعضاً ممکن است نظریه جدیدی مطرح شود و یا فضای جدیدی را باز کند، ولی مهم، فهم و تجزیه و تحلیل آراست و به دنبال آن یک قول را انتخاب، و شبهاتش را دفع، و تقویت کند. این معنای اجتهاد است که البته اجتهاد نباید اختصاص به احکام داشته باشد و باید به سمت اجتهاد در همه معارف دین در بخش عقاید، اخلاق، احکام و مخصوصاً بحث‌های علوم انسانی، مانند جامعه‌شناسی و روان‌شناسی برویم، یعنی درس خارج تمرین است، ولی خوب است که ما در فلسفه یا کلام هم درس خارج داشته باشیم.

به نظر من توجه به دو نکته لازم است؛ اول این‌که در آن مرحله مقدماتی، باید ادبیات و فقه و اصول به یک معنای عام، و منطق هم در حدی داشته باشیم، و علوم انسانی مثل روان‌شناسی، جامعه‌شناسی و اقتصاد را، هر کدام دو واحد برای طلبه‌های مبتدی قرار دهیم که اگر به هر دلیل به مرحله بعدی نرفت، در حد تبلیغ و کارهای عمومی طلبگی توانایی داشته باشد، یعنی کاری کنیم که بعد از مرحله اول، اگر طلبه نخواست ادامه دهد، نسبت به همان مقطع، کارآمد باشد. مطلب دوم این است که بنده معتقدم نباید تمام ادبیات را برای مقطع اول بگذارند، بلکه سطح عامش برای مقطع اول، و سطح پیشرفته‌تر همراه با مکاسب و رسائل به طلبه‌ها ارائه شود. طلبه می‌تواند حتی یک مقدار از بحث‌های عملیاتی‌تر آن را نیز در درس خارج بخواند. این‌که تمام ادبیات را در همان اول قرار داده‌اند، موجب می‌شود اگر طلبه ذائقه علوم دیگر را دارد، خسته شود. بنابراین، در سطح مقدماتی، همین مقدار که بفهمد صرف و نحو چیست و یک مقدار هم کاربرد آن را با تمرین‌های عملی در کتاب‌ها یاد بگیرد، کافی است.

در ضمن می‌توان با تغییر شیوه‌ها، دوره‌ها را خیلی سریع‌تر طی کرد که به نظر بنده برای مقدمات و سطح متوسط، شش الی هفت سال و برای دروس خارج هم چهار الی پنج سال، کافی است. من معتقدم که در طول ده تا دوازده سال می‌توان به یک طلبه، با وجود استعداد متوسط به بالا و در حد دیپلم، توان اجتهاد داد و بعد از آن باید وارد رشته‌های تخصصی شود، خلاف آن چیزی که الآن دارد اتفاق می‌افتد. متأسفانه، طلبه هنوز توان استنباط از دین را ندارد، وارد عرصه روان‌شناسی می‌شود و دکترای روان‌شناسی می‌گیرد و بعد فکر می‌کند در استنباط معارف از دین هم مجتهد شده است و از خودش چیزهایی را به دین نسبت می‌دهد، در حالی که برای نسبت دادن به دین، چه احکام و چه معارف، باید حجت داشته باشیم و این حجت را مجتهد دارد. از این رو، اگر پس از سطح مقدماتی و متوسط و اجتهاد، وارد رشته‌های تخصصی شویم، مطمئناً دو پیامد دارد؛ اول این‌که انحرافاتی که بعضاً در برخی طلبه‌ها، با خواندن مطالب غربی و قوی نبودن در معارف خودمان می‌بینیم، اتفاق نمی‌افتد، دوم این‌که اگر بعدها بخواهد بگوید نظر اسلام در باب روان‌شناسی چیست، اجتهادی می‌گوید، نه از روی تقلید یا تفسیر به رأی. منتها چون تصویر ما از اجتهاد، تصویری چهل ساله است، می‌گوییم نمی‌شود بعد از چهل سال برود و روان‌شناسی بخواند، در حالی‌ که اگر شیوه‌ها را اصلاح کنیم، یک طلبه متوسط به بالا می‌تواند به سرعت توان اجتهاد را پیدا کند، سپس می‌تواند مثلاً ده سال در رشته‌ای خاص، کار علمی ـ تحقیقی انجام بدهد که به مجتهد بالفعل آن رشته تبدیل شود.

با توجه به آنچه فرمودید، آیا شما شیوه‌ای را به کار گرفته‌اید که توان اجتهاد را در مدت کوتاه، در شاگردان به وجود بیاورد؟ چه راه‌حلی در این زمینه دارید؟

▪  قبل از جواب این سؤال چند نکته را عرض کنم که بحث روشن شود. اول این‌که ما نمی‌گوییم هر کاری که غربی‌ها یا دانشگاه می‌کنند، چشم بسته بپذیریم. این باطل است و غرب‌زدگی به شمار می‌آید، ولی استفاده از شیوه‌هایی که با کارشناسی و فکر و منطق پذیرفته شده، چه غربی، چه شرقی و چه دانشگاهی، هیچ عیبی ندارد. الآن در نظام عمومی آموزش دنیا، هر چه به سمت بالاتر برویم، تعداد دانش‌پژوه کمتر می‌شود. مثلاً ممکن است در دوره کارشناسی، سی نفر باشند، در دوره ارشد، ده نفر و در دوره دکترا، چهار، پنج نفر. چرا؟ چون منطق دارند. می‌گویند باید بتوانیم به این پنج نفر رسیدگی کنیم، چون عمدتاً در مقطع دکترا، کار پژوهشی است، یعنی آموزش بیست درصد و پژوهش هشتاد درصد است. دانش‌پژوه باید هر ترم چند مقاله بنویسد. یک ترم در دوره دکترا، چهارده، پانزده یا بیست واحد نیست، بلکه هفت یا هشت واحد است، یعنی تمام توجه و محور کار، خود دانش‌پژوه است. از ابتدا هم یک استاد راهنما برای رساله دانشجو مشخص می‌شود. برخی دانشگاه‌ها هم دکترا را در مصاحبه به شرط موضوع پایان‌نامه و میزان سابقه کاری دانش‌پژوه می‌پذیرند. منطقش این است که می‌خواهند دانشجو را به اصطلاح خودشان، مجتهد تربیت کنند. پس تعداد واحدها، کم و پژوهش‌محور است. در ضمن، دانش‌پژوه محور است. می‌رود و منابع را بررسی می‌کند. علاوه بر این سعی می‌شود که مقالات طول ترم در مسیر پایان‌نامه باشد.

حالا حوزه را ببینید؛ ادبیات بیست نفرند، فقه و اصول، پنجاه نفر، مکاسب، صد نفر و درس خارج، هزار نفر. واقعاً کسی نیست بپرسد حضور پانصد یا هزار طلبه در درس خارج، چه دلیلی دارد؟ واقعاً درس خارج برای چیست؟ جالب این است که اکثراً درس استاد را دست و پا شکسته می‌نویسند، چون باید تندتند بنویسند. همان متن ناقص را ده دقیقه قبل از آغاز جلسه بعد مباحثه می‌کنند و سر درس می‌روند. استاد هم خیلی بزرگوار است، ولی چون شیوه، شیوه ناکارآمدی است، از آن استاد به آن عظمت، آن‌طور که باید استفاده نمی‌شود. لذا بنده می‌گویم کاش بزرگان ما، از این چندصد شاگردی که دارند، یک امتحان خیلی قوی می‌گرفتند و پنجاه نفر را گزینش می‌کردند و ده تا گروه پنج نفره، تشکیل، و به آن‌ها موضوع می‌دادند که بروند و در طول هفته کار کنند و بیایند گزارش دهند. در این صورت، هر چهار ـ پنج سال، پنجاه نفر توان اجتهاد پیدا می‌کردند، سپس به سراغ پنجاه نفر دیگر می‌رفتند، ولی الآن بعضی از این هزار نفر بعد از بیست سال هم هنوز نمی‌دانند که برای چه آمده‌اند.

نکته دیگر این است ‌که وقتی طلبه به درس خارج می‌رسد، خیلی هنر کند و خوب درس خوانده باشد، مسلط به مکاسب، رسائل و کفایه است. اگر جواهر یا کتاب آقاضیا یا بحوث شهید صدر را باز کند، نمی‌فهمد. درس خارج هم که شامل همین‌هاست. در نتیجه، استاد باید این‌ها را برای طلبه تقریر کند و بگوید. از این رو، قبل از رسیدن به درس خارج، طلبه باید توان ابتدایی برای فهم کتاب‌هایی که درسشان را نگرفته است، پیدا کند. فاجعه زمانی جدی‌تر است که آن‌هایی هم که کفایه را درس گرفته‌اند، آن را نمی‌فهمند. از این رو، بهتر است از همان سطح متوسط یا ابتدایی، به طلبه یاد داده شود که به سایر کتب مراجعه کند و آن‌ها را بفهمد. الآن علاوه بر مشکلات درس خارج، مقدمات لازم برای شرکت در درس خارج نیز برای طلبه‌ها فراهم نشده است.

نکته دیگر این است که روان‌شناس‌ها در تعلیم و تربیت معتقدند که از بین روش‌های مختلف تدریس، بدترین آن، روش سخنرانی است. روش سخنرانی این است که استاد متکلم وحده است، یعنی از ابتدای کلاس تا انتها، او حرف می‌زند و احیاناً به سؤالاتی هم پاسخ می‌دهد، ولی بهترین روش، روش تحقیق و کنفرانس است. منطق آن نیز این است که می‌گویند تدریسی موفق است که در آن، دانش‌پژوه در فرآیند یادگیری قرار بگیرد، یعنی دانش‌پژوه در تدریس فقط شنونده نباشد، بلکه خودش وارد میدان یادگیری شود و خود را درگیر کند و توان فهمیدن پیدا کند، نه این‌که صرفاً سر کلاس گوش کند و همان را مطالعه و حفظ کند. چه زمانی دانش‌پژوه در روند یادگیری قرار می‌گیرد؟ زمانی که کلاس دانش‌پژوه محور باشد، نه استاد محور. لذا روش سخنرانی که الآن در حوزه‌ها مطرح است، بدترین روش تدریس است. تحقیق و کنفرانس، یعنی این‌که طلبه خودش کار کند، زحمت بکشد و منابع را ببیند و بخواند، سپس مباحثه و خلاصه‌نویسی کند و نتیجه کارش را در کلاس ارائه دهد، سپس استاد بگوید که کجای آن درست و کجای آن غلط است و نقد و اصلاح کند. فهم این شخص از مطالب بسیار بالاتر از روش‌های دیگر است.

با توجه به این نکته‌ها، ما باید طلبه را در مقاطع قبلی، به گونه‌ای راه برده باشیم که آماده ورود به درس خارج شود. روش بنده در درس خارج این است که فرضاً ۲۵ طلبه را در قدم اول به گروه‌های سه الی پنج نفره تقسیم می‌کنم. بعد از آن به همه گروه‌ها، یک موضوع داده می‌شود یا موضوعات گروه‌ها مختلف است، سپس اگر درس اصول باشد، هر گروه باید قبل از درس، مباحث کفایه، نهایة الافکار، فوائدالاصول، بحوث شهیدصدر و منابع حضرت امام را راجع به آن موضوع ببیند. انتخاب این پنج نفر هم دلیل دارد. اگر بخواهیم روال درس حوزه باشد که هر گروه هر روز سر کلاس بیاید یا باید کل کارهایش را تعطیل کند و فقط به فقه و اصول بپردازد یا این‌که نمی‌رسد. به این دلیل، ما از آن‌ها پرسیدیم که در هفته چند ساعت درس خارج می‌روید؟ گفتند پنج ساعت فقه و پنج ساعت اصول. برای هر کدام نیز پنج ساعت مطالعه داریم. پس برای فقه هفته‌ای ده ساعت وقت می‌گذارند. از هر گروه خواستیم که هفته‌ای یک ساعت به درس بیایند و نه ساعت دیگر را خودشان کار کنند. در آن نه ساعت، پس از مطالعه منابع، مباحثه و خلاصه‌نویسی می‌کنند و یکی از افراد گروه، کنفرانس می‌دهد. وقتی اقوال خوب بیان شد، نظریه مختار را اعلام می‌کنند، سپس استاد می‌پرسد چرا این نظریه را انتخاب کردید؟ با این شیوه، ذهن آن‌ها درگیر می‌شود، سپس استاد جمع‌بندی می‌کند و سراغ بحث بعدی می‌رود. این روش ماست، یعنی: ۱. تشکیل گروه، ۲. مطالعه، ۳. مباحثه، ۴. خلاصه‌نویسی، ۵. ارائه و کنفرانس، ۶. بحث و بررسی و رسیدن به نظریه مورد قبول، ۷. سپس در صورت امکان هر گروه در هر ترم یک مقاله بنویسد.

یک موضوع را از بین موضوعاتی که کار کرده‌اند به انتخاب خودشان، به صورت یک مقاله ده تا پانزده صفحه‌ای، با دادن منبع و آدرس، ارائه می‌دهند. با این روش، پس از چهار ـ پنج سال، ده الی پانزده مقاله نوشته‌ و با کتاب‌های زیادی دست و پنجه نرم کرده‌ و تقریباً به کتاب‌های قوم مسلط شده‌اند. منتها ما معتقدیم، برای این شیوه باید نوعی بازنگری نیز در تدریس‌ها، در مقطع ابتدایی و متوسطه صورت پذیرد. مثلاً یک زمانی چند طلبه به بنده گفتند برای ما مکاسب بگو. گفتم من حاضرم مکاسب بگویم، ولی من درس نمی‌گویم. خودتان باید بروید مطالعه و مباحثه کنید و بیایید ببینم چه فهمیدید و برایتان اصلاح کنم. آن‌ها قبول کردند و رفتند و خواندند. بعدها گفتند که اوایل گاهی برای یک ساعت درس، هفت ـ هشت ساعت وقت می‌گذاشتیم که بفهمیم شیخ چه گفته است، ولی به یک سوم مکاسب محرمه نرسیده بودند، که خودشان تقریباً نود و نه درصد مطالب را می‌فهمیدند. به یک سوم که رسیدند، گفتم لازم نیست هر روز به درس بیایید. بروید و یک ماه مطالعه و مباحثه کنید و اشکالات را بنویسید تا ماهی یک جلسه برگزار کنیم. به همین شکل، مکاسب را تمام کردند و بعد از آن بیع را شروع کردند و در فهم مکاسب، توان‌مند شدند. باید به فراخور کلاس و طلبه، از این شیوه‌ها در مقدمات استفاده کنیم. مثلاً من در مؤسسه، فلسفه درس می‌دادم که به دلیل جمعیت زیاد نمی‌شد آن را به صورت کنفرانس پیش برد. به شاگردان گفتم قبل از درس به طور نامعین از ده نفر سؤال می‌کنم و ده نمره کلاسی برای مطالعه، مباحثه و پاسخ به سؤال، قرار می‌دهم.

ما به همین شکل، شفا، اشارات، شواهد الربوبیه و تمهید القواعد را درس دادیم. پس منطق شیوه ما این است که طلبه درگیر باشد، نه استاد. بلکه استاد هدایت‌گر و مربی باشد، نه مدرّس. بگذارد خودشان درگیر باشند. ممکن است در این روش به نظر برسد که درس در ابتدا، کند پیش می‌رود، بله کند شروع می‌شود، ولی کم‌کم سرعت می‌گیرد. واقعاً سرعت می‌گیرد، مخصوصاً اگر در مقاطع قبل از درس خارج، مانند ادبیات، منطق، فلسفه، فقه یا اصول این توان را به تدریج داده باشیم؛ زیرا افراد که کودن نیستند. بالاخره کتاب را اگر باز کنند، صد در صد هم نفهمند، حتی بیست درصد هم بفهمند، غنیمت است. هفته اول، بیست درصد، هفته دوم، چهل درصد و همین‌طور می‌بینیم که آخر ترم خودشان نود درصد کتاب را می‌فهمند، چرا نباید از این قوه استفاده کنیم؟ الآن این مشکل در امتحانات درس خارج مطرح است، که شخص درس خارج می‌رود، ولی بلد نیست عبارت را درست بخواند، چون جایی از او این را نخواسته‌اند. همیشه استاد خودش درس را گفته و بر روی عبارت هم تطبیق داده و اصلاً مجال فکر کردن به طلبه نداده است. از این رو، مسلط نمی‌شود. البته کمی اجرای این شیوه‌ها زحمت دارد و هر طلبه‌ای تن به این کار نمی‌دهد، اما کسی که تن بدهد، واقعاً به سرعت جلو می‌رود و در درس خارج هم، در زمینه اجتهاد، سریع توان‌مند می‌شود.

مدت زمانی که طلاب برای درس می‌گذارند، به فرصت و فراغت آن‌ها بستگی دارد و از آن‌جا که برای هر ساعت کلاس، هشت یا نه ساعت باید از قبل وقت بگذارند، بعضی گروه‌ها هفته‌ای یک روز و بعضی دیگر، هفته‌ای دو روز کلاس می‌آیند.

نکته دیگر این است که اصلاً در این شیوه مهم نیست چه حجمی از فقه یا اصول را می‌خوانند، بلکه مهم توانی است که بناست پیدا کنند. لذا این‌که کجای متن باشد یا حجمش چه‌قدر باشد یا با چه سرعتی باشد، اصلاً برای ما مهم نیست، چون کار ما فقط تمرین اجتهاد است، نه این‌که بنا باشد در این‌جا مجتهد بالفعل شوند. بعد از چهار ـ پنج سال که توان در طلبه ایجاد شد، خودش باید به کتابخانه برود و موضوعی را انتخاب، و روی آن کار کند و مقاله بنویسد. بله، ممکن است بعد از چهار ـ پنج سال نیز در بعضی جاها مشکلی هم داشته باشد که عیبی ندارد. استاد را پیدا می‌کند و از او می‌پرسد، ولی چنین نیست که هر روز به کلاس و استاد نیاز داشته باشد. الآن نیز تقریباً در دانشگاه در مقطع دکترا، چنین توقعی است که خود دانشجو باید برود، مطالعه کند، بنویسد و مطلب را بیاورد. الآن پانزده سال است که ما در درس خارج چنین برنامه‌ای داریم. مقالاتی هم نوشته شده است که می‌توان در برخی مجلات حوزه ـ که باید برای ارائه مقالات خوب طلاب در نظر گرفته شود ـ چاپ کرد؛ زیرا وقتی کار شخص، چاپ و پخش شود، موجب تشویق او می‌شود، ولی اگر مطالبش را مدام جمع کند و در کنار اتاقش بگذارد، برای نوشتن ‌انگیزه‌اش کم می‌شود. این حاصل فعالیت بنده در این قسمت است.

در درس خارج طلبه‌محور، آموزش شیوه استنباط چگونه است؟ فرضاً در اصول فقه، بحث تراکم اقوال مطرح است. طلبه به دلیل این‌که وقتش محدود است، باید بتواند اقوال خاصی را گزینش کند یا به نحو خاصی، با ادبیات هر کدام آشنا شود. شما در این زمینه چه کرده‌اید؟

▪  ما در شروع از طلبه نمی‌خواهیم که تمامی اقوال را ببیند. مثلاً بنده در اصول می‌گویم نظر بزرگان همچون صاحب کفایه، آقا ضیا، مرحوم نائینی، شهید صدر و حضرت امام را ببینند. چون نظریات و سبک این‌ها مقابل هم است. استاد علاوه بر این‌ها، چند نفر دیگر، مثل نظریات مرحوم کمپانی را که مشکل هم هست، ببیند و هر جا لازم دید، آن اقوال را در کلاس مطرح کند. بعضی از اساتید می‌گفتند اصول شهید صدر، کافی است و اگر طلبه‌ای «بحوث» شهید صدر را بفهمد، مجتهد است. بنده می‌گویم شهید صدر چون دیدگاه خاصی دارد، باعث می‌شود طلبه‌ها از دیدگاه‌های دیگر محروم شوند. چنان‌چه بر محور این پنج نفر، چهار ـ پنج سال کار کند و مبانی را به دست آورد، بعد که به کتاب‌خانه برود و بخواهد اقوال دیگران را هم ببیند، به مشکلی بر نمی‌خورد، چون اصول مطلب را در دست دارد و امّهات را دیده و تسلط نسبی پیدا کرده است که بتواند از نظرات دیگران بهره ببرد و اگر هم با ایرادی روبه‌رو شود، می‌تواند با دو ـ سه بار مطالعه و مباحثه، ایراد را حل کند و اگر حل نشد، می‌رود و از استادی می‌پرسد. عیبی ندارد؛ زیرا بنا نیست که پس از پنج سال، مجتهد مسلم بالفعل شده باشد، بلکه بناست بعد از پنج سال یا هفت ـ هشت سال نیز کار پژوهشی انجام دهد تا به مجتهد بالفعل در همه ابواب تبدیل شود. بنابراین، به نظر ما اگر این چند کتاب را خوب کار کند، به طور طبیعی، به هفتاد یا هشتاد درصد کتب همگن آن‌ها، تسلط دارد.

این به لحاظ اقوال است، اما به لحاظ شیوه چطور؟ مثلاً یک سری فقه‌هایی داریم که مبتنی بر اصول است. یک نوع درس خارج، فقه الحدیث است، یک نوع درس خارج، فقه متقارن. آموزش این‌ها چگونه است؟

▪  همه که در اقوال یک نگاه ندارند. همین که طلبه، چهار ـ پنج سال، اختلاف سلیقه‌های این‌ها را کنار هم می‌گذارد، کم‌کم توان‌مند می‌شود بداند در تضارب آرا چه باید بکند. مثلاً در بحث فقه، وقتی که به رجال می‌رسیم، یک فایل باز می‌کنیم. چه بسا کلاً دو هفته الی چهار هفته روی رجال کار کنیم و بر روی رجال، در حدی که برای استنباط فقه نیاز داریم، متمرکز می‌شویم. چهار ـ پنج کتاب رجالی معرفی می‌کند و طلبه‌ها می‌روند آن‌ها را مطالعه و مباحثه می‌کنند، سپس بر روی مواضع اصلی کتب رجال بحث می‌کنیم. در نتیجه، یک نیمه اجتهاد و شمّ اولیه‌ای در رجال برای آن‌ها حاصل می‌شود، سپس وقتی به حدیث می‌رسیم، آن‌چه در رجال یاد گرفتیم، بر روی احادیث در فقه، اجرا می‌کنیم. مثلاً در یک حدیث به یک راوی می‌رسیم که محقق محترمی می‌گوید مورد قبول نیست، ولی محقق دیگری می‌گوید: می‌شود به او اعتماد کرد. دو نفر ۱۸۰ درجه اختلاف دارند و طلبه‌ها باید این مورد را بررسی کنند، یعنی آنچه در آن دوره رجال کار شده است، مدام در طول درس، درباره احادیث، به کار گرفته می‌شود، یعنی در ضمن این چهار ـ پنج سال و به مناسبت‌های مختلف، کم‌کم به مباحث «فهم الحدیث»، درگیری با حدیث و احادیث متعارض پرداخته می‌شود. به جای این‌که جداگانه و مستقل به آن‌ها بپردازیم. برای نمونه، درباره کار با قرآن، وقتی مکاسب را شروع کردیم، شیخ بحث را در مکاسب محرمه با چهار روایت شروع می‌کند، در حالی که آقای خویی و امام و آقای منتظری بحث را از آیات قرآن شروع کردند و ما هم طلبه‌ها را تشویق کردیم که حتماً این آیات و تفسیر المیزان و مجمع‌البیان را نیز ببینند، یعنی قبل از ورود به مکاسب ببینیم اگر ما باشیم و قرآن، چه قواعدی را می‌توان استنباط کرد. به طلبه‌ها گفتیم که الآن قرآن در فقه ما متروک است، پس در هر بحث فقه، اول قرآن، شیوه استنباط از آن و برخورد با آن و هم‌چنین تفاسیر مختلف را بررسی می‌کنیم.

در واقع فرمایش شما این است که حوزه باید شاگردمحور باشد تا این‌که توانایی‌های لازم را خود شاگردان در یک سیر مشخصی پیدا کنند.

▪  بله. استاد هم هدایتگر باشد، بزنگاه‌ها را بگوید و هم اشکالات را رفع کند. البته در این شیوه، استاد باید خیلی قوی‌تر از حد معمول باشد، چون طلبه‌ها خودشان رفته‌اند و کار کرده‌اند و استاد نمی‌تواند مسامحه کند. از این رو، کار استاد خیلی سنگین‌ است، اما ارزش دارد. مدت زمان هم به استعداد و تلاش طلبه‌ها بستگی دارد و برای هر یک فرق می‌کند، ولی قطعاً بیست سال زمان دیگر لازم نیست، مخصوصاً اگر در دوره‌های قبل از خارج، این شیوه با شیب ملایمی، و در هر بحثی این روند اجرا شده باشد. چرا الآن وقتی می‌خواهند ادبیات درس بدهند، کتاب فارسی صرف را می‌دهند که استاد بیاید و از خارج به طلبه درس بدهد؟ مگر طلبه دیپلم نیست؟ طلبه دیپلم، خیلی چیزها می‌داند و در واقع این توهین به مخاطبی است که مثلاً با دیپلم ریاضی به حوزه آمده است. اگر لیسانس باشد که این شیوه درس دادن، که استاد پای تخته، صرف ساده فارسی را خط به خط بنویسد و توضیح دهد، فاجعه است.

بر اساس این شیوه‌هایی که اجرا کرده‌اید، به چه نتایجی رسیده‌اید و چه توانایی‌هایی در افراد ایجاد شده است؟

▪  البته بنده نباید جواب این سؤال را بگویم، بلکه باید با شاگردان حوزوی و دانشگاهی بنده درباره این شیوه درس دادن مصاحبه کنید، ولی من که با آن‌ها صحبت کردم، فهمیدم که بسیار راضی هستند. مثلاً «الهیات شفا»ی بوعلی، به لحاظ محتوا و مخصوصاً به لحاظ قلم، کتاب سنگینی است، بر خلاف اشارات که قلم بهتری دارد. وقتی در مقطع دکترای مدرسه امام خمینی (قدس سره) به طلاب خارجی گفتم آن را مطالعه و مباحثه کنید، گفتند: حاج آقا! مگر می‌شود شفا را فهمید. گفتم اگر بخواهید می‌توانید بفهمید. اوایل می‌گفتند برای فهم نیم صفحه مجبوریم خیلی به شروح و دیگر کتاب‌ها سر بزنیم. خدا شاهد است اواسط ترم، یکی از همین بچه‌های بوسنی ـ که طلبه بااستعدادی هم بود ـ گفت: حاج آقا ما واقعاً از شما متشکریم. من اصلاً فکر نمی‌کردم یک خط از الهیات شفا را هم بفهمم، ولی الآن به راحتی می‌توانم همه‌ را بخوانم و بفهمم. این در حالی است که در دو واحد، تنها دو یا سه فصل الهیات شفا را می‌توان خواند، یعنی طلبه باورش شده که اگر خودش کار کند، خیلی کارها از دستش برمی‌آید. مگر مخترعین و مکتشفین، ابداعاتشان را به آن‌ها یاد داده‌اند؟ خیر، خودشان اندیشیده و تلاش کرده‌اند. تمام آن‌ها هم که نابغه نبوده‌اند، بلکه پشتکار داشته‌اند، مانند پدری که می‌خواهد راه رفتن را به بچه آموزش دهد و اجازه می‌دهد تا نیفتاده است، خودش راه برود. هر جا هم که خواست بیفتد، کمکش می‌کند، دوباره بایستد، سپس رهایش می‌کند که دوباره راه برود. طلبگی نیز دقیقاً باید همین‌طور باشد. از این رو، خود طلبه می‌تواند هشتاد درصد متون را بفهمد. در آن بیست درصدی هم که اشکال دارد، اجازه دهیم گیر کند و متوقف شود، سپس بیاید مطرح کند تا جواب بگیرد. این خیلی بیشتر به دلش می‌چسبد. در این صورت، وقتی استاد جواب را بگوید، جواب را روی هوا می‌زند، چون زحمتش را کشیده است. البته این کار برای دانشجوها یا طلبه‌های تنبل که فقط بخواهند نمره‌ای بگیرند، مطلوب نیست. از ابتدا هم به آن‌ها می‌گویم، ولی جالب این است که وقتی فضای کلاس به این صورت در آمد، آن شخص تنبل، به خاطر غرورش هم که شده، تلاش می‌کند. دوم این‌که چون در درس ما ده نمره مربوط به نمره کلاسی است، وقتی شخص کتاب را مطالعه، مباحثه و خلاصه‌نویسی، و سر کلاس ارائه می‌کند، ده نمره می‌گیرد. در ضمن شب امتحان فقط به یک مرور نیاز دارد. از اول هم می‌گویم که اگر کسی نخواست برود و اجازه دهد بقیه کارشان را بکنند؛ زیرا اصلاً برای ما حجم کلاس مهم نیست. اگر سه نفر باشند، ولی کار کنند، واقعاً برایم بیشتر شیرین است تا این‌که بیست نفر باشند، ولی سستی کنند.

در پایان، اگر توصیه‌ای برای طلابی که در ابتدای درس خارج هستند دارید، بفرمایید.

▪  به طلابی که هنوز به درس خارج نرسیده‌اند، سفارش می‌کنم مقدمات درس خارج را فراهم کنند. هر درسی را که می‌خوانند، خوب بخوانند. ما فکر می‌کنیم درس خارج، چیز جدیدی است. من وقتی به درس خارج رسیدم، گفتم: کاش یک دور کل کفایه و مکاسب را مجدداً مباحثه می‌کردم و بعد به درس خارج می‌آمدم. با این‌که قبلاً خوانده و مباحثه هم کرده بودم. به قول معروف، بار و بنه لازم برای درس خارج را فراهم کنند. وقتی به درس خارج رسیدند، تمام تلاش‌شان این باشد که یک گروه ۳ الی ۵ نفره یا حتی ۸ یا ۱۰ نفره در موارد خاصی تشکیل دهند و به کمک استادی خصوصی، همین شیوه را اجرا کنند. درس‌های خارج عمومی، استادش خیلی با عظمت است، ولی چون شیوه‌اش نارساست، فایده‌ای ندارد. فقط در یک فرض می‌توان تصور کرد که طلبه در درس خارج‌های موجود، موفقیت نسبی داشته باشد که در درس هزار نفری شرکت کند و موضوعی را که استاد می‌خواند، خودش از قبل مطالعه، مباحثه و خلاصه‌نویسی کند و سر درس برود جلو بنشیند. آقا که درس می‌دهد، اشکال کند و اگر هم سر درس نمی‌شود اشکال کرد، بعد از درس از آقا وقت بگیرد که یک روز در هفته برود و کارهایش را با آقا بحث کند. معمولاً بزرگان وقتی ببینند چند نفر اهل کار و مصرّند، به آن‌ها مجال می‌دهند، یعنی در واقع آن درس عمومی را خیلی جدی نگیرند، بلکه اصل همان کارهایی است که خودشان انجام می‌دهند و شرکت در درس برای برقراری ارتباط با استاد برای رفع اشکال در یک روز در هفته است. این هم به نوعی همان شیوه ماست. این ارتباط که برقرار شد، آن وقت می‌توانند درس عمومی را رها کنند و دیگر به آن نیازی نیست؛ زیرا آن فقط ابزاری برای ارتباط با استاد است. استاد، عالی و شیوه هم عالی است. به طور خاموش و غیر علنی و بدون سر و صدا هم شیوه را اجرا کنند. اگر هم نشد، با شاگردان این بزرگان رابطه برقرار کنند؛ زیرا مهم دو نکته است. یک تسلط استاد به متون و اظهار نظر، و دوم کار کردن خود طلبه‌ها.