به گزارش خبرگزاری حوزه بحث اقتصاد اسلامی، وجود یا عدم وجود آن از جمله بحث‌هایی است که این روزها در میان حوزویان داغ شده است، برخی به کل منکر آن می‌شوند و برخی دیگر وجود آن را نه تنها تأیید می‌کنند بلکه لازم و ضروری می‌دانند. برخی هم معتقدند به جای علم اقتصاد اسلامی باید بگوییم نظام اقتصادی اسلام یا .....
در گفت‌وگو با حجت‌الاسلام والمسلمین سید محمدکاظم رجائی، دانشیار گروه اقتصاد، مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی ره و نویسنده کتاب « اقتصاد خرد (با نگاهی به مباحث اسلامی)» نشسته و درباره مباحثی همچون وجود و عدم وجود اقتصاد اسلامی؛ بانکداری اسلامی؛ نرخ بهره؛ مالکیت زمین و تأثیرپذیری اقتصاد اسلامی از سوسیالیسم؛ گپ و گفت کردیم.
متن زیر ماحصل این گفت‌وگو است:
با توجه به زمزمه‌ها و صحبت‌هایی که مطرح می‌شود آیا علمی به نام علم اقتصاد اسلامی داریم یا نه؟
لازمه پاسخگویی به این سؤال و اینکه منشأ این سؤال در کجا است این است که ابتدا مروری بر شکل‌گیری علم اقتصاد انجام بدهیم و اینکه چگونه شد که گفتند اقتصاد یک علم است و«economic science» مطرح شد و گفته شد اقتصاد مثل فیزیک و شیمی، یک علم است و ارزش‌ها در اقتصاد جایی ندارد.
گفته شد اقتصاد یک دانش جهان شمول است و به عبارتی سیره عقلا است و فرقی نمی‌کند شما مسلمان، مسیحی، یهودی یا لائیک باشید. اقتصاد یک علم و تخصص است و ضرورت‌های زندگی اقتضا کرده و قوانینی شکل گرفته است و این قوانین قوانین عام و همگانی است و فرقی نمی‌کند جامعه اسلامی باشد یا غیر اسلامی باشد. گفته شد بازار و مکانیسم بازار و عرضه و تقاضا است.
خواستگاه علم اقتصاد کجا است؟
واقعیت مسأله این است آنچه ما به‌طور مدون و از معلم اول ارسطو داریم؛ ایشان علوم را به سه گروه نظریه، هنر و تدبیر تقسیم کرده‌اند. می‌گوید نظریه از جنس هست‌ها واقعیت‌ها است. هنر از جنس ساختن است و تدبیر از جنس ارزش‌ها و بایدها و نبایدها است.
اقتصاد را تحت عنوان تدبیر منزل و ذیل تدبیرها در نظر گرفت. یعنی از سنخ بایدها و نبایدها و هنجارها و ارزش‌ها قرار داد.
مدل ارسطو تا قرن ۱۳ و ۱۴ که ما مدرسیون یا اسکو لاستیک‌ها را مشاهده می‌کنیم وجود دارد آن‌ها هم در طبقه‌بندی علوم بحث‌های الهیات را که مطرح می‌کردند سپس مباحث فلسفه اخلاق را ذکر می‌کردند و فلسفه اخلاق را به حقوق و سیاست تفکیک می‌کنند و مباحث مربوط به اقتصاد نیز ذیل فلسفه اخلاق مطرح می‌شد.این جریان ادامه پیدا می‌کند و تا نقطه صفر توسعه یعنی ۱۵۰۰ و بعد به‌جایی می‌رسیم که اقتصاد می‌خواهد آرام آرام به عنوان یک دانش مطرح شود.
هاچسون استاد آدام اسمیت که در دانشگاه گلاسکو در اسکاتلند تدریس می‌کرد همین مشی ارسطو مدرسیون در قرن ۱۳ را ادامه می‌دهد و مباحث الهیات مطرح می‌شد و شاخه‌ای از الهیات بحث فلسفه اخلاق بود و بحث مباحث ارزشی بود و آنجا ارائه می‌شد که خوبی چیست و ملاک بدی چیست و این مباحث مطرح می‌شد و ذیل مباحث اخلاق یک بحث تحت عنوان مباحث اقتصادی ارائه می‌شد.
آقای آدام اسمیت که شاگرد هاچسون بود و در همان دانشگاه گلاسکو تحصیل کرده است در همان دانشگاه به کار گرفته می‌شود و استاد همان دانشگاه گلاسکو می‌شود و شروع به مباحث اخلاقی می‌کند و در ذیل این مباحث کتاب ثروت و ملل را ارائه می‌کند ما تا اینجا به عبارتی شبیه به حوزه‌های علمیه که مباحث الهیات را مطرح می‌کنند و ذیل الهیات فلسفه و فلسفه اخلاق را ارائه می‌کنند و شاخه‌ای وارد عرصه سیاست و حقوق و اقتصاد و... می‌شود و تقریباً شبیه به حوزه است.
رنسانس تحولی در اروپا پدیدی آورد و دانش با نرخ شتاب بسیار بالایی شروع به رشد کرد و دانش اقتصاد نیز به همین شکل رشد کرد ما مانتوس و دیوید ریکاردو جان استوارت میل را داریم. این‌ها شروع به نوشتن و تألیف در دانش اقتصاد کردند.
اما اقتصاد تا اینجا هنوز شکل و شمایل دانش پیدا نکرده است. و لذا کتاب‌ها تحت عنوان Political Economy (اقتصاد سیاسی) نوشته می‌شوند و منظور اقتصاد سیاسی که امروز ما می‌گوییم نیست. منظور اشاره‌ای به این است که اقتصاد در ذیل مباحث ارزشی است. و در ذیل فلسفه اخلاق است و دولت در درون اقتصاد حضور دارد. و بحث‌ها توأم و آمیخته با مباحث ارزشی است.
آرام آرام دانش اقتصاد با همین نوشته‌ها و پلتیکال اکونومی ها تکثیر پیدا کرد و زیاد شد و در آن سوی سکه فلسفه اخلاق و مباحث الهیات نیز رشد کرد. کم‌کم دیوید ریکاردو ریاضیات را به عنوان ابزار ارائه اقتصاد به کار گرفت و در کتاب‌هایش پی‌نویس ریاضی هم می‌نوشت و معادله ریاضی هم ارائه می‌کرد. معادله هندسه و ریاضیات هم وارد فضای اقتصاد شد و اقتصاد متورم شد و حجم آن زیاد شد و کتاب‌ها زیاد شدند. جان استوارت میل متوجه شد اقتصادی‌ها اگر بخواهند وارد دانش اقتصاد شوند باید از الهیات شروع کنند وارد فلسفه اخلاق شوند و مباحث حقوق و سیاست را بخوانند و اقتصاد هم بخوانند و عمق دانش آن‌ها کم می‌شود. برای اینکه این مسأله پیش نیاید و دچار مشکل نشود تدبیری اندیشیده شد چون دید آبروریزی می‌شود و این افراد از طرفی در مباحث فلسفه و اخلاق ورود می‌کنند و اظهارنظر دارند و از طرفی در مباحث اقتصاد ورود می‌کنند. وقتی وارد مباحث فلسفه اخلاق می‌شوند دانش آن‌ها در این حوزه بسیار کم است وقتی وارد اقتصاد می‌شوند عمق اقتصاد آن‌ها هم بسیار کم است و چون خود او اقتصاددان بود و مباحث فلسفی را پیش پدرش کارکرده بود و پدر او هم بحث جرمی بنتام است که در واقع در کتاب«ntroduction to Principles of Morals and Legislation» درآمدی بر اصول اخلاق و حقوق یا مذهب، دیدگاه‌های فلسفه اخلاقی را نوشته بود. جان استوارت میل دیدگاه‌های فلسفی را که هم‌بحثی پدرش تدوین کرده بود می‌دانست و می‌دانست مباحث فلسفه اخلاق مباحث عمیقی است از طرفی می‌دید که اقتصاددان‌ها وقتی به این مباحث ورود می‌کنند به بی‌سوادی متهم می‌شوند. ازاین‌رو گفت باید تقسیم‌کار کنیم و اقتصادی‌ها فقط در دانش اثباتی حرف بزنند در اینکه رفتار انسان اقتصادی به عنوان مصرف کننده و تولیدکننده که بر اساس قانون طبیعی پایه و مبنا دارد گفتگو کنند. و گفت چون حجم زیاد شده و پیش‌نیاز ریاضی نیز به میان آمده است شما فقط اقتصاد را بخوانید. ارزش‌ها را از جرمی بنتام، دیوید هیوم و جان لاک بگیرید.
آرام آرام این جریان ادامه پیدا کرد تا اینکه به این رسیدند که باید تقسیم‌کار و تخصص گرایی صورت بگیرد. به این شکل که مبانی ارزشی را دیگران انجام بدهند و آن‌ها این گزاره‌ها را به عنوان گزاره‌های اثبات شده در جای خود بگیرند و بیاورند و دانش اقتصاد را بر این پایه استوار کنند و نظریه اقتصادی بر این پایه استوار شود و جلو برود.
در حقیقت ارزش‌ها از اقتصاد جدا شد!
اینجا تعبیر کلاسیک‌های نو یا نهاییون را داریم. در بین نهاییون آقای گوسن و جونز و مارشال جزو برترین‌ها هستند. آن‌ها کم‌کم جلو آمدند جونز خود می‌گوید مطلوبیت‌گرایی را از آقای جرمی بنتام گرفته‌ام ولی حرف جرمی بنتام در فلسفه اخلاق این است که منشأ انتخاب انسان لذت و الم است. می‌گوید دو فرمانروا بر همه عالم حاکم است. این دو فرمانروا لذت و الم است. آن‌ها به ما می‌گویند چه رفتاری انجام بدهیم و چه رفتارهایی را ترک کنیم و انجام ندهیم لذت و الم است که به ما می‌گوید چه حرفی بزنیم و چه نگوییم این دو فرمانروای چیره دست هستند که به ما می‌گویند چگونه فکر کنیم. در تمام انتخاب‌ها و رفتارها و اراده‌های ما این دو حاکم هستند که به ما دستور می‌دهند و ما مطیع آن‌ها هستیم و حتی در جایی که من می‌خواهم در مقابل این دو امپراتور بایستم و آن‌ها را نقد کنم و در مقابل لذت بایستم. با مقابله با لذت خواهی لذت می‌برم. اگر لذت ترک لذت بدانی؛ به‌جز ترک لذت دگر هیچ نخواهی. جرمی بنتام می‌گوید حتی در جایی که با این امر مقابله می‌کنی مطیع بودن خود را نشان می‌دهی انسان‌ها سرباز لذت و الم هستند. تمایلات من به من امر می‌کنند و من اطاعت می‌کنم.
نباید به‌راحتی و به‌صورت سطحی فکر کرد. آن‌ها معتقدند تمایلات و غرایز اهداف انسان را تعیین می‌کنند. عقل ابزاری است و تنها رسیدن به اهدافی که تمایلات تعیین می‌کند را به ما نشان می‌دهد. می‌گویند خداوند تو را خلق کرد و نیازمندی‌ها را در درون تو قرار داد و تو را کوک کرد و رها کرد. دانش اقتصاد بر پایه این معنا که انسان نیازمندی‌های خود را در درون دارد« الذی اعطا کل شی خلقه» تشکیل شده است و تمام «و خلقه»، یعنی هدایت تکوینی. ولی« ثم هدی» و هدایت تشریعی را قبول ندارد. ما از همین پایه در پذیرش مباحث دانش اقتصاد دچار مشکل می‌شویم.
مطلوبیت‌گرایی در اقتصاد
آقای جونز بحث مطلوبیت و این بحث را که موتور محرک انسان مطلوبیت است مطرح کرد. آدام اسمیت به نفع شخصی اشاره کرد. جونز در مکتب یوتیلیتاریسم بحث مطلوبیت‌گرایی را از جرمی بنتام می‌گیرد. و دانش اقتصاد بر دو معادله استوار می‌شود.
معادله اول، معادله مطلوبیت که انسان به عنوان مصرف کننده به دنبال ماکسیمم سازی مطلوبیت است. و به دنبال حداکثر کردن لذت است. لذت همان حسی است که هر کس می‌یابد. فضا فضای رنسانس است مادی‌گرایی و ماتریالیسم است و پایه دئیسم است. خدا نیز هدایت تشریعی ندارد و ما اینجا اصلاً شریعتی نداریم و همه چیز در لذت جسم خلاصه می‌شود. پایه انسان‌شناسی در نظام سرمایه‌داری لذت روح نیست. آنجا انسان انسان است و لذت جسمی و شروع تولد است و پایان پایان عمر است و انسان می‌خواهد در این مقطع ماکسیمم لذت را ببرد. جرمی بنتام لذت سنج گذاشته اینکه چه جامعه‌ای لذتش بیشتر است و چه جامعه‌ای لذت کمتری دارد و سعادت جامعه انسانی در ماکسیمم سازی لذت است. سعادت انسان مترادف با رفاه است و رفاه مترادف با ماکسیمم مطلوبیت است و مطلوبیت یعنی لذت و می‌گوید سر سلسله علل لذت است یعنی من این کار را انجام می‌دهم و این غذا را می‌خورم چون برای من لذت دارد و تمام شد و این علت‌العلل است و در اینجا سؤال دیگر معنایی ندارد و نمی‌توان پرسید چرا این‌ها را انتخاب کرده‌اید. و عقل ابزاری برای ماکسیمم کردن لذت است. جرمی بنتام معادله را درست کرد که می‌گفت مطلوبیت تابعی است از مصرف کالای یک تا ان و من به دنبال ماکسیمم کردن مطلوبیت هستم. عقل ابزاری در خدمت اهدافی است که توسط تمایلات تعیین می‌شود و به من کمک می‌کند و شیوه ماکزیمم کردن لذت را به من یاد می‌دهد.
از سوی دیگر همین انسان به عنوان تولیدکننده باز هدف او ماکسیمم کردن مطلوبیت و لذت است ولی آنجا هر چه سود بیشتری کسب کند می‌تواند درآمد بیشتری کسب کند و درآمد بیشتر خرید کالای بیشتر و به دنبال آن مصرف بیشتر و لذت بیشتر و بعد تمام و متوقف شدن است.
معادله دومی شکل می‌گیرد که تابع سود است. و سود تابعی از متغیرهای ایکس یک تا ایکس ان است. سود تابع سود است و من می‌خواهم سودم را ماکسیمم کنم و به این منظور باید درآمدم را بیشتر و هزینه‌هایم را هر چه کمتر کنم. یعنی بهینه کردن تولید و دانش اقتصاد در نهاییون مرکب از این دو تابع بود که آبشخور این دو تابع بحث‌های ارزشی دوران رنسانس مبتنی بر سکولاریسم و اومانیسم و لیبرالیسم است.
کسانی که می‌گویند دانش اقتصاد علم است و سیره عقلا و تجربه عقلایی است، روی این مسأله تأمل کرده‌اند که سرچشمه این دانش در کجا است؟ ریشه و آبشخور آن در کجاست و اگر ما بخواهیم بپذیریم باید از پایه بپذیریم. آیا روی آن تأمل کرده‌اند؟ اولاً باید هدایت تشریعی را کنار بگذاریم و قران را ببوسیم و کنار بگذاریم و بعد باید روایات بایدها و نبایدها را کنار بگذاریم.
به چه مجوزی می‌گوییم این کالا را بخورید و آن کالا را نخورید؟! چرا باید این بایدها و نبایدها را در شریعت حضور بدهیم؟! آقای ایکس از شراب لذت بیشتری می‌برد! اقتصاددانش اثباتی است. ولی منشأ این اثباتی اثباتی نیست و برای تقسیم‌کار چنین کردند. تمام این دانش اقتصاد بر مبانی ارزشی رنسانس، یعنی سکولاریسم، اومانیسم و لیبرالیسم استوار است.
وقتی بعد ملکوتی انسان را به میان آوردیم و گفتیم که انسان مرکب از روح و جسم است و هویت اصلی انسان را روح تشکیل می‌دهد لذت روح و لذت پایدار به میان می‌آید. اگر این مبنای انسان‌شناختی را بپذیریم رفتار انسان اقتصادی به کلی دگرگون می‌شود. وقتی می‌گوییم روح هویت اصلی انسان را تشکیل می‌دهد و روح بعد از جسم باقی است در اینجا مفهوم لذت به معنای واقعی عوض می‌شود و دیگر رفاه ترجمه سعادت نیست. دیگر ماکسیمم کردن لذت جسمی مادی سعادت بشری نیست. و انسان الگو انسان عاقل می‌شود نبی مکرم اسلام. او گاهی از نخوردن لذت می‌برد. روزها روزه می‌گیرد و در اوج لذت است که به جسم او فشار آورده و نخورده است. مفهوم لذت اینجا عوض می‌شود. لذت به دو قسم موافق با فطرت و لذت مخالف با فطرت تقسیم می‌شود همچنین لذت به دو قسم واقعی و لذت کاذب تقسیم می‌شود و بسیاری از لذت‌های زودگذر لذت کاذب می‌شوند. آن‌وقت مفهوم لذت به لذت زودگذر و لذت پایدار تقسیم می‌شود و پای لذت‌های پایدار و لذت‌های روح به میان می‌آید. آن زمان می‌شود تعادلی بین لذت جسم و لذت روح به وجود آورد. می‌گوید بخور و بیاشام ولی قید دارد« لاتسرفو». بخور ولی حواست باشد که نعمتی الهی است که برای تو خلق شده است. نمی‌گوید به دنبال درآمد نرو می‌گوید برو به دنبال درآمد ولی این را به منافع اخروی می‌چسباند و به حب ذات برمی‌گرداند. من فعالیت اقتصادی می‌کنم ولی مفاهیم کاملاً متحول می‌شود. در اینجا تعاریف دگرگون می‌شود. من کار می‌کنم چون نفقه عیال بر دوش من است.
اصل جواب همین است وقتی مبنای من این شد که این من نیستم که دانه می‌افشانم و من دانه می‌افشانم با بازویی که خدا داد و دانه ای که خدا داد و خدا قوه روییدن را در این دانه قرار داد. این تفاوت‌هایی است که در اصل اقتصاد اسلامی وجود دارد. و پایه‌های ارزشی مبتنی بر مفاهیم معرفت‌شناختی است وقتی مبانی متحول شد دانش ما یقیناً متحول می‌شود علمی که ما قوانین را از آن کشف می‌کنیم متحول می‌شود. این‌طور نیست که علم اقتصاد مثل فیزیک و شیمی علمی جهان شمول باشد با تغییر مبانی فکری انسان‌ها و تفکر انسان‌ها رفتارهای آن‌ها تحت تأثیر افکار آن‌ها قرار می‌گیرد و دگرگون می‌شود. من نمی‌توانم لذت روح را زیر زبانم بچشم و در این خصوص باید از وحی کمک بگیرم. تا بدانم لذت روح چیست لذا پای وحی به میان می‌آید و می‌گوید اشتباه نکن این شراب و قماری که تو فکر می‌کنی لذت‌بخش است را ترک کن؛ مضرات آن بیش از منافع آن است. و این الم روح را به دنبال دارد.
سؤال من از آقایان این است. آقایانی که می‌فرمایید ما راجع به اقتصاد حرف نداریم و در مورد علم اقتصاد حدیث و روایت نداریم. آیا قران برنامه زندگی است یا نه؟ قران برای چه آمده است؟ آیا آمده است تا مرشدی او را بخواند و شما صواب ببرید؟ یا بخوانید و تدبر کنید و تأمل‌کنید تا بر رفتار ما اثر بگذارد.
مردم که صبح از خواب بیدار می‌شوند دو رکعت نماز می‌خوانند و بعد صبحانه می‌خورند یعنی مصرف یک کالا و بعد حرکت می‌کنند تا ظهر دنبال یک لقمه نان حلال و کسب حلال هستند مجدد ظهر بخشی از درآمدشان را مصرف و مجدد به دنبال کسب حلال هستند. آیا ممکن است کتاب هدایت انسان‌ها نسبت به دغدغه صبح تا شب مردم سکوت کرده باشد؟! دانش اقتصاد ابتدا دانش اقتصاد خرد بود. و بر تولید و توزیع و مصرف خلاصه می‌شد من از شما می‌پرسم امروز هم همین است و یک‌بار با عینک خرد دیده می‌شود و با عینک کلان هم همین است و تقاضا و عرضه است. تقاضای کل و عرضه کل ولی موضوع شناسی برای اظهارنظر ضروری است. عرضه کل یعنی آنچه در یک کشور از شیر مرغ تا جان آدمیزاد تولید می‌شود. و آنچه در کشور تولید می‌شود توسط خانواده‌ها و یا در بخش دولتی مصرف می‌شود و یا خارجی‌ها می‌خورند و ما هم کمی از خارجی‌ها می‌خوریم و می‌شود صادرات منجی واردات و کل اقتصاد شد عرضه و تقاضا یعنی به عبارت عامیانه یعنی همان تولید و مصرف و یکجا با نگاه کلان و در یکجا با نگاه خرد ولی کل اقتصاد همان تولید و مصرف است.
اگر حرف ما را قبول نکنید و به سیره عقلا نگاه کنید آقای ساموئل سن می‌گویند کل اقتصاد را می‌توانید به یک طوطی بیاموزید. به او یاد بدهید عرضه و تقاضا و طوطی شروع به تکرار می‌کند کل اقتصاد این است عرضه و تقاضا.
حال من از شما سؤال می‌کنم دغدغه صبح تا شب انسان‌ها به عنوان مصرف کننده و یا تولیدکننده همین است. آیا می‌توان گفت کتابی که از جانب خدا نازل شده است کاری به دغدغه صبح تا شب انسان‌ها نداشته باشد؟! این چه برنامه‌ای است؟! ما هیچ‌چیزی به نام اقتصاد نداریم؟! این‌ها چه‌حرف‌هایی است که ما می‌زنیم؟ ما نرفته‌ایم و کشف نکرده‌ایم. مگر ما در خصوص جزئیات نماز چیزی در قران داریم؟ ما نداریم و این‌ها را کشف کردیم و استنباط کردیم. براساس روش و متدولوژی صحیح و براساس آنچه که دانش اصول به ما یاد داده بود استنباط کردیم ما باید حرکت کنیم و برویم و خمیر مایه ها هست و قرآن پر است از آیات توزیع که من یک سال آن‌ها را استخراج کردم. حول‌وحوش ۶۰ صفحه بودند.
یک سال فقط آیات تولید را استخراج کردم. الگوی توزیع درآمد و ثروت از دل قران در آمد باید این‌ها را کنار هم بچینیم و استنباط کنیم. روش استنباط نظریه چیست؟ روش استنباط حکم فردی متفاوت است.
شهید صدر رحمة الله علیه نابغه دهر بود که نه تحت تأثیر افکار سوسیالیست هم‌زمان هم سوسیالیست و هم سرمایه مداری را نقد می‌کند و نظام اسلامی و مکتب اسلامی را به خوبی ارائه می‌کند و نمونه‌هایی از نظریه‌پردازی در اقتصاد اسلامی را که خود نشانه وجود است پیگیری و استخراج می‌کند او نظریه توازن را استخراج کرده است. یعنی نظریه عدالت و نظریه منشأییت کار بر درآمد را استخراج کرده است و نظریه بانک بدون ربا را استخراج کرده است. ما باید این نظریه را بفهمیم و به آن تکامل بدهیم نه اینکه با یک تیپا به هوا بزنیم و آن را رد کنیم.
ما می‌گوییم علمی در غرب وجود دارد به نام اقتصاد و فرمودید که پایه‌هایی دارد و بر این پایه‌ها استوار است و ارزش‌مداری را به کناری گذاشته است.
نه ارزش‌مداری را به کنار نگذاشته است و بر پایه ارزش‌های خود استوار کرده است.
_ حال این تقسیم‌کار در اسلام کجاست اگر ما می‌گوییم اقتصاد اسلامی داریم چگونه است؟
منشأ این سؤال از آنجا سرچشمه می‌گیرد که علم اقتصاد یک دانش است ساینس جهان شمول است و فرقی نمی‌کند مسلمان باشی یا نباشی و علم برگرفته از قوانین طبیعی است و این سؤال غلط است و این گزاره که علم اقتصاد علم است و ساینس است و جهان‌شمول است گزاره غلطی است. علم اقتصاد بر پایه ارزش‌های سکولاریسم و اومانیسم و لیبرالیسم استوار است و اگر ما این پایه‌ها را نپذیریم که اسلام نمی‌پذیرد و ما بر مبدأ و معاد اعتقاد داریم و سکولاریسم را نمی‌پذیریم و دین را در عرصه جامعه حضور می‌دهیم و اومانیسم را نمی‌پذیریم و خدامحور هستیم نه انسان‌محور و لیبرالیسم را نمی‌پذیریم وقتی ارزش‌ها تغییر کرد رفتارها تغییر می‌کنند. در این شرایط منش تغییر می‌کند. و ما به این می‌رسیم که اقتصاد اسلامی داریم و نمی‌توانیم نداشته باشیم.
ما طبق فرمایش آقایان می‌پذیریم که دانش کارکرده و از دویست سال قبل کارکرده است و یک واقعیت است و حال اینکه چگونه کارکرده و افکار ما را استخدام کرده و از ما هم بهره‌کشی کرده و مغزهای جهان را با مدل‌های خاص خود هنرمندانه به کار گرفته است و استعمار کرده بماند. مدیریت دانش ابتدا در اروپا و سپس در آمریکا جلو رفته و رشد کرده بود. ما این را به عنوان نعمت الهی می‌بینیم و به تفکر و به فکر این‌طور نگاه می‌کنیم. لذا نمی‌گوییم ما می‌خواهیم دانش اقتصاد را از صفر شروع کنیم و پیش ببریم. ما در اولین کار چه به خواهیم و چه نخواهیم باید بدانیم که واژه تورم و تقاضا و تولید ناخالص ملی و بهره و... وارد جامعه شده است. ما باید ابتدا این واژه‌ها را بشناسیم.
تفاوت بهره و ربا چیست؟
بعضی از آقایان می‌گویند بهره ربا نیست، بهره یعنی بهره بردن. اگر ما بهره نبریم و سود نبریم که فایده‌ای ندارد. این نگاه ساده‌انگارانه است. ما باید ابتدا ببینیم غربی‌ها چه گفته‌اند و اقتصاد چیست؟ عرضه چیست و تقاضا چیست؟ نگاه خرد چیست؟ بنگاه چیست؟ عرضه کل چیست؟ و باید همه این‌ها را بشناسیم. دوستان ما نشسته و موضوع شناسی عمیق داشتند. من روی واژه عمیق حساس هستم. نگاه سطحی که چیزی عاید من نمی‌کند من باید این متغیرها را به عنوان متغیر و مجموعه متغیرهای ذیل آن متغیر را به عنوان متغیرهای تابع ببینم. من باید این کل را جز به‌جز و عمیقاً بشناسم تا ببینم آیا مطابق با اسلام است یا نه؟ برای اینکه ذهن من آغشته و آلوده به مبانی سکولار که پایه‌های این علم است نشود باید خود را واکسینه کنم و دوره مبانی فکری خود را محکم کنم و بعد به این بعد سکولار ورود کنم. همچنین با مبانی قرانی ذهنم را چارچوب بدهم. و با پایه‌های قرانی و فلسفه اسلامی ورود کنم. من باید این کار را بکنم. این نقشه راهی برای درآوردن علم اقتصاد اسلامی است. من باید این کار را بکنم. لذا بزرگان حوزه آمده‌اند و افرادی را که تعداد این داوطلبان بسیار کم است شناسایی کرده‌اند. این افراد ابتدا پایه‌های فکری خود را علاوه بر فقه و اصول و دانشی که از حوزه داشتند با خواندن فلسفه و معارف قرانی در سطح وسیع و گسترده‌ای محکم کردند. ذهن اما ده شده و سپس عمیقاً وارد دانش اقتصاد شدند و کارشناسی و کارشناسی ارشد را خوانده‌اند و دکتری را گرفته‌اند ولی حتی این حد از اطلاعات عمیق نیست؛ چون آنچه امروز در دانشگاه‌های ما و غرب تدریس می‌شود همه سرشاخه‌ها است. می‌گوید تقاضا تابعی از مطلوبیت است ولی مطلوبیت را باز نمی‌کنند و سیر تحول را در این فضا بیان نمی‌کنند. آن‌ها به لایه‌های زیرین نگاه نکرده‌اند. برای فهم بهره طلبه که وارد اقتصاد اسلامی‌شده باید سیر تاریخی را از منابع اصلی استخراج کند از کتاب‌های بوم باورک و از دو کتاب سنگین آلمانی که به انگلیسی ترجمه شده و بسیار سنگین است و هر دو جلد ۵۰۰ تا ۶۰۰ صفحه است مطلب را استخراج کند بعلاوه ده‌ها مطلب و مقاله بخواند تا بفهمد بهره همان ربا است یا بهره غیر از رباست. به این سادگی نیست و به این سادگی نباید به مسأله نگاه کرد.
پس ما علم اقتصاد اسلامی داریم. ما بازار اسلامی را از منابع استخراج کرده‌ایم. علم اقتصاد را با نگرش خرد تدوین کرده‌ایم و سمت عرضه و تقاضا را با خون دل بسیار و زحمت شبانه‌روزی برخی از متخصصین تدوین کرده‌ایم. اگر آقایان اهل کار هستند بیایند تا با هم مباحثه بکنیم.ما امروز هم در دانشگاه‌ها مباحثه و تدریس می‌کنیم و این‌ها را می‌گوییم.
پس مشکل کجا است؟
متأسفانه کشور روی این موضوع سرمایه‌گذاری نکرده است. کل بودجه ما در وزارت علوم روی تبیین اقتصاد سرمایه‌داری است. کارشناسی تا دکتری ما تا سال گذشته در حدود ۱۹۰ تا ۲۰۰ واحد می‌گذراند که در این بین فقط دو درس اقتصاد اسلامی داشتیم. در دو درس ۳ واحدی در این سه مقطع قال الصادق و قال الباقر داریم. همه درس‌ها اقتصاد سرمایه‌داری است. شورای تحول هنر کرده و بعد از تلاش زیاد ۱۴ یا ۱۵ واحد درس اقتصاد اسلامی در ۹۰ واحد کارشناسی گنجانده است. دانشجوی ما پای قال الفریدمن و قال المیل نشسته است ما یاد می‌گیریم فریدمن یهودی چه گفت و دانشجو این‌ها را می‌خواند.
کارشناس وزارت اقتصاد ما کارشناس حوزوی نیست. کارشناس وزارت بازرگانی ما کارشناس حوزوی نیست. کارشناس بانکی ما پای نظام سرمایه‌داری نشسته است و بانک را از او گرفته است. اشکال کار ما این است و اقتصاد کشور ما بر پایه سرمایه‌داری نظریه‌پردازی می‌شود.
شهید صدر بانک ربوی را نوشت و این‌ها به آن روش عمل نمی‌کنند. شهید صدر می‌گوید کارشناس بانک بدون ربا باید با تک‌تک سلول‌های بدنش به بانکداری بدون ربا عقیده داشته باشد. او باید در دو حوزه بانک و تجارت و فعالیت اقتصادی مسلط باشد تا بتواند صید کند و رصد کند و پول را به جاهایی هدایت کند که در مجرای تولید باشد چون پول از طریق سیستم بانک فقط باید به مجرای تولید هدایت شود. سیستم بانکداری طراحی شده شهید صدر می‌گوید پول حتی نباید به قرض‌الحسنه برود او یک مرجع است. بینش او آن‌قدر وسیع است که می‌گوید اگر قرض‌الحسنه داد فقط می‌تواند از برخی منابع خاص باشد دوم اینکه بسیار کوتاه‌مدت باشد حداکثر شش‌ماهه و پول نباید از فرایند تولید خارج شود وقتی قرض می‌دهی فرد مالک می‌شود و حق دارد هرکجا خواست مصرف کند ولی شما حق ندارید پولی که بانک داده در مسیر غیر از تولید صرف کنید. بانک‌های ما امروز چطور رفتار می‌کنند؟
این بسیار ساده‌انگارانه است که بانک را یک صنعت بدانیم و بگوییم بانک بهره می‌دهد. ساده‌انگارانه است که بگوییم اگر مکانیسم بانک ربوی آمد و عقود کنار رفت نرخ سود ۱۸ و ۲۰ و ۲۵ درصد کنار می‌رود. و مانند ژاپن نرخ بهره اسمی میل به صفر پیدا می‌کند نه این‌طور نیست. اشکال بانک ما این نیست که عقود بانکی آمده است. اشکال بانک ما این است که به عقود عمل نکرده است. عقود کارش این است که پول را در فرایند تولید قرار بدهد. تولید تشنه پول است و پول نقش آب بر زمین‌های زراعی را بر عهده دارد نقدینگی باید به سمت کشاورزی و صنعت و خدمات هدایت شود. کار بانکداری اسلامی و مدل شهید صدر این است.
بانک شناسی با مراجعه به دو مقاله و کتاب سطحی میسر نمی‌شود باید خون دل خورد و شب‌ها بیدار ماند و زحمت کشید. باید تلاش کرد و به سیره عقلا مراجعه کرد. سیره عقلا ما را به سمت غربی شدن هدایت می‌کند در معیار آزادی آزادی جنسی و هم‌جنس‌بازی جزو شاخص‌ها است و اگر نباشد شما خلاف آزادی هستید. عصاره ارزش‌های غرب در اقتصاد غرب است. اروپا و آمریکا که آخر عقلانیت است می‌گوید جنگی ایجاد کن و کشوری را مثل احمق‌های عربستان سعودی بر آنجا مسلط کن و بگو برای حمایت من باید از من اسلحه بخری و جنگ یمن را ایجاد کن تا چرخ اقتصاد تو به حرکت دربیاید. کدام نظریه‌پرداز اقتصادی و کدام دانشکده اقتصاد در غرب این شیوه را محکوم کرد؟
مگر در صدر اسلام با غارت پول درنمی‌آوردند مگر کار را عار و مخصوص بردگان نمی‌دانستند؟ اقتصاد همین است و باید سیره پیامبر را استخراج کرد و بعد گفت ما داریم یا نداریم؟!
ما کاری نکرده‌ایم و تلاش نکرده‌ایم. امروز حول‌وحوش صد طلبه رفته‌اند و دانش اقتصاد را با خون دل خوانده‌اند و فقه و اصول و فلسفه و معارف قران را نیز پیش برده‌اند و نشسته و تلاش کرده‌اند ما باید این‌ها را به عنوان عقلا قبول کنیم و اقتصاد اسلامی را از این‌ها سؤال کنیم. باید بیایند و برای ما توضیح بدهند. سؤال کنید بهره با ربا فرق می‌کند یا نه تا در یک کارگاه دو روزه بنشینیم و مسأله را تبیین کنیم و سیر تاریخی را از صفر تا صد با مبانی و لایه‌ها به‌طور مستند بگوییم.
ما حق ندارمی یک تعریفی برای بهره از خودمان درست کنیم بعد بگوییم این غیر از رباست. تعریف بهره را باید از نظریه‌پردازان بهره گرفت. بوم باورک در نظریه رجحان زمانی می‌گوید قرارداد قرض قراردادی دو طرفه است و ملکیت قرض دهنده امروز به طرف مقابل منتقل می‌شود و قرض گیرنده در پایان سال قرض خود را پرداخت می‌کند یعنی ملکیتی که خود داشته به این منتقل می‌کند کالای حال بیش از کالای آینده می‌ارزد برای اینکه این دو در دو کفه ترازو قرار بگیرند و هم‌سطح شوند آن‌که کالای آینده را به جای کالای حال می‌خواهد باید زیاده‌ای بگذارد تا دو کفه این دو ترازو هم عدل شوند و این عدالت صورت بگیرد. مگر ربا چیزی جز زیاده مشروط در قرارداد قرض است. و مگر قرض چیزی جز تملیک مال به ضمان است؟! بوم باورک به عنوان برجسته‌ترین نظریه‌پرداز بهره می‌گوید بهره در نظریه رجحان زمانی رجحان زمانی است زمان حال ارزشش بیش از زمان آینده است. قرض دهنده کالای حالش را تملیک می‌کند. این تفسیری است که ما در قرض می‌گوییم. اینکه ربا کی به بهره تبدیل شد سیر تاریخی طولانی دارد و یک ساعت باید قصه بگویم که قصه اینکه ربا چرا به بهره تبدیل شد طولانی است. وگرنه ربا و بهره یکی است و هیچ تفاوتی ندارند. مقوم های ربا زیاده است؛ مشروط بودن و در قرارداد قرض بودن است. مقوم های بهره نیز زیاد،مشروط بودن و در قرارداد قرض بودن است. این حرفی است که بوتم باورک و سایر نظریه‌پردازان می‌گویند. و فیشر می‌گوید و شومپیتر می‌گوید و باقی نظریه‌پردازان برجسته بهره به اتفاق همین را می‌گویند.
آن‌ها با صراحت و بسیار صریح می‌گویند زیاده یعنی درآمد و منفعت مالی و ما در فقه گاهی شفاف بیان نکرده‌ایم من مقاله‌ای تحت عنوان زیاده دارم که این زیاده چیست و معنای آن چیست؟
ما از دیگران انتظاری نداریم ما می‌گوییم طرف به آمریکا و اروپا رفته و دکتری گرفته و برگشته است و معارف اسلامی را نمی‌داند و یقین کرده اقتصاد یک علم است و مقاومت می‌کند و اجازه نمی‌دهد بحث‌های اسلامی وارد عرصه وزارت علوم و یا حتی آموزش‌وپرورش شود. تا سال گذشته اقتصاد دوم متوسطه همان اقتصاد سرمایه‌داری بود.
در وزارت اقتصاد و دارایی چند طلبه حضور دارند؟ هیچ. در نظام مالیاتی ما چند طلبه وجود دارند؟ هیچ. چند روحانی اقتصاد خوانده در وزارت بازرگانی ما وجود دارد؟ هیچ.
پس چرا اسم بانکداری‌مان را بانکداری اسلامی گذاشته‌ایم؟
قانون بانکداری اسلامی داریم بانکداری ما اسلامی نیست. چون این پول را به سمت تولید هدایت نمی‌کند ما اسم قانونمان را بانکداری اسلامی گذاشته‌ایم. ما قانون را دور زدیم و سه ماده را در تمام قراردادهای بین بانک و مشتری گنجاندیم. این سه ماده اکسیری است که هر قراردادی را به یک وام ربوی تبدیل می‌کند. چون کسی پشت میز بانک نشسته بود و تا سال ۶۲ ربا می‌داد و ربا می‌گرفت. در سال ۶۲ قانونی گذاشتیم و گفتیم شما می‌توانید بر اساس عقود عمل کنید. آن‌ها می‌خواستند پولی بدهند و زیاده بگیرند و کاری کردند که اصل و فرع به کیسه آن‌ها برگردد. آن‌ها وقتی قرارداد را نوشتند تا سال‌ها مثل یک پلی‌کپی حجم بالایی نوشته بودند و این با خطی نوشته‌شده بود که نمی‌شد خواند و به مشتری گفته می‌شد باید اصل و فرع را بدهی و من حق دارم و می‌توانم این حق را در صورت تأخیر تو از حساب‌های تو بیرون بکشم و از او امضا می‌گرفتند. من حق دارم اگر احساس کردم خسارتی به من واردشده خودم قاضی باشم و حکم من به عنوان حکم قاضی تمام است و تو هیچ حق اظهارنظری و اعتراضی نداری و از طرف امضا می‌گرفتند و هنوز هم همین کار را می‌کنند.
وقتی اسم قرار داد شما جعاله است و درون آن می‌آورید و شما جاعل و بانک عامل است و به بانک حق عامل داده می‌شود. اسب من گم شده کسی پیدا کند و من مژدگانی به او بدهم کسی خانه من را تعمیر کند و من این‌قدر بپردازم و بانک عامل است و قرارداد را می‌نویسند و زیاده مشخص می‌شود ولی هنوز پول از حساب فرد خارج نشده است و در مرحله گفتگو با کارشناس است که خانه‌اش را چطور تعمیر کنند ولی بانک اول سودش را می‌گیرد ولی پول شاید هنوز سه ماه در حساب بماند و بانک ابتدا نتیجه کاری را می‌گیرد که هنوز انجام نداده است. کجای این‌ها عقود اسلامی است؟ ما عقود اسلامی را دور می‌زنیم. من جرئت ندارم با صراحت بگویم بانک مشکل ربوی دارد ولی می‌گویم که بانک بر اساس روش اسلامی عمل نمی‌کند و ما حوزوی‌ها وارد فضاهای مبتلابه مردم نشده‌ایم. می‌گوییم برو کار طلبگی‌ات را بکن کار طلبگی چیست؟ اگر ما در برنامه‌ریزی کشوری و در بودجه‌ریزی نقشی نداشته باشیم چطور می‌توانیم کشور را اداره کنیم؟
اگر اقتصاد اسلامی نداشته باشیم و جامعه را بر اساس اقتصاد سرمایه‌داری اداره کنیم و برنامه‌های یک‌ساله و بودجه‌ریزی ما بر اساس سرمایه‌داری باشد؛ جامعه به سمت غربی شدن و سکولاریسم می‌رود.
سکولاریسم یعنی جدایی و دوری از خدا. مگر پیامبر برای هدایت جامعه به سمت خدا نیامده بود آیا می‌توانم بگویم که اگر پیامبر امروز حضور داشت در بودجه‌ریزی دخالت نمی‌کرد؟! مگر پیامبر در زمان خود در بودجه‌ریزی و بیت‌المال دخالت نکرد؟ آیا می‌توانیم بگوییم به ما مربوط نیست؟ دیگران مشی پیامبر را تغییر دادند حضرت علی همان روش را پیگیری کردند ولی سیره عقلا در ۲۵ سال بودجه‌ریزی و تأمین و تخصیص بیت‌المال را به انحراف برده بود. انحراف از چه؟ انحراف از پیامبر. پس پیامبر در بودجه‌ریزی و سند دخل‌وخرج جامعه و در سیاست‌گذاری‌ها مدل داشت.
درباره مالکیت زمین هم بحث‌هایی مطرح شده است، لطفاً توضیح بدهید.
پیامبر دره را واگذار می‌کرد مشروط بر اینکه آبادانی ایجاد کنید و دو سال بعد پس می‌گرفت. الآن زمین را واگذار می‌کنیم چون تاریخ اسلام نخوانده‌ایم و اقسام زمین را نمی‌دانیم.
در اسلام مالکیت عمومی و خصوصی و دولتی مورد پذیرش است. اگر بگوییم زمین مال خداست این نگاه سوسیالیستی است. نه این‌طور نیست شهید صدر نابغه دهر است و تحولی در دانش فقه و اصول پدید آورد. زمین یا بایر است و یا آباد است زمین یا ملک دولت است یا اختیار آن در دست دولت است و اگر ملکیت عمومی وجود دارد متولی آن‌هم دولت است. باید حرف شهید صدر را بفهمیم و کتاب‌های ایشان را بخوانیم و ببینیم که چطور دانش اصول را در حلقات در یک نخ تسبیح کرده است. اقتصادنا را عمیق بخوانیم و ببینیم چطور روش استنباط نظریه اقتصادی را تبیین کرده است. نگویید این سوسیالیستی است این غیر آن چیزی است که عقلا می‌گویند. ولی سیره عقلا که عقل فطری دارند نه آن‌که تحت تأثیر هالیوود باشند.
سیره عقلایی که جو بایدن و ترامپ ایجاد کرده‌اند. مهندسی شده است و به درد ما نمی‌خورد تهش این است که به سراغ استثمار برویم و برای ایجاد تحول در اقتصاد به سراغ جنگ برویم. باید برویم و داعش ایجاد کنیم و اسرائیل را درست کنیم تا بر منطقه مسلط شویم و منطقه را بچاپیم. ما از اساتید حوزه تقاضا می‌کنیم این راهبردها را مطرح نکنند این کار به جاهای باریکی می‌کشد. اگر جامعه بخواهد خدای نکرده بر اساس این راهبردهای به اصطلاح آقایان سیره عقلایی عمل کند و عقود اسلامی را کنار بگذارد و بهره را به میان بیاورد کار به کجا ختم می‌شود؟ رهاسازی و اینکه دولت رها کند و سیاست‌گذاری نکند و هدایت نکند و نظارت نکند چه می‌شود؟
سخن پایانی اگر دارید بفرمایید.
باید روش امام و پیامبر را محکم کنیم. پیامبر چه‌کار کرد تا مدینه متحول شد؟ امام چه‌کار کرد تا در مدت کوتاهی کشور متحول شد. دیدگاه‌های رهبری در اقتصاد مقاومتی چیست؟ منشأ این است. باید دیدگاه‌های اسلامی و مقاومتی را دربیاوریم و ترجمه کنیم. باید روایات را به سیاست ترجمه کنیم.
ما سال‌ها بهانه داشتیم و حاکمیت در دست ما نبود و ترجمه می‌کردیم. الآن حاکمیت در دست ماست روایت را ترجمه فقه حکومتی کنیم. باید سیاست‌های پیامبر را کشف و استخراج‌کنیم و در اداره جامعه و در مدیریت جامعه از سیره پیامبر بهره بگیریم. پیامبر چه‌کار کرد که این‌همه تحول ایجاد شد. چه سیاست‌هایی اعمال کرد آیا پیامبر فقط مرشد بود و در یک‌گوشه‌ای نشست و نماز خواند؟! پیامبر دست به اسلحه نبرد؟ سیاست‌گذاری نکرد؟ حاکمیت تشکیل نداد؟ بازار تأسیس نکرد؟ مرحوم علامه جعفر مرتضی کتابی با عنوان السوق فی ظل الدوله الاسلامیه را نوشته است بازار در سایه دولت اسلامی که همه سیره پیامبر است. کارایی این بازار را مورد ارزیابی قرار بدهید تا ببینید پیامبر چه بازاری تأسیس کرده است؟
