به گزارش خبرگزاری«حوزه»، آیت الله علوی بروجردی در دیدار با معاونان سفرای چهار کشور اروپایی نروژ، دانمارک، سوئد، فنلاند گفت: ما در طول تاریخ علائق طولانی و درازمدتی با کشورهای شما داشتیم و داریم، و همیشه امیدوار بودیم که این روابط تاریخی موجب شود در حال حاضر هم بین مردم ما و مردم شما ارتباط بیشتری ایجاد شود. کشورهای شما، حتی نسبت به دیگر کشورهای اروپایی، کشورهای موفقی از جهت اقتصادی و تأمین رفاه مردم خودشان هستند، و ما بسیار علاقه‌مندیم که از شما بیاموزیم و راه و روش این رشد و ترقی را یاد بگیریم. بسیاری از کشورهای شما منابع طبیعی خاصی ندارند، اما با سعی و تلاش و ابتکار موفق شدند دستاوردهای چشمگیری در عرصه اقتصاد بین‌المللی داشته باشند. ما می‌دانیم با اینکه برخی از کشورهای شما یا همین کشورها از نظر آب و هوا، شرایط مساعدی ندارند، اما اکنون بیشتر صادرات میوه و تره بار اروپا را تأمین می‌کنند. ما، برعکس شما، منابع طبیعی فراوان، اعم از گاز و نفت و سرزمین‌های حاصلخیز برای کشاورزی و مردم بسیار بااستعدادی داریم که حتی خود شما در کشورهای اروپایی هم از افراد متخصص ما بهترین بهره‌برداری را می‌کنید، ولی متأسفانه مثل شما موفق نبودیم، و فاصله‌مان در جهات اقتصادی و تأمین رفاه مردم زیاد است.
دخالت بیگانگان در امور ایران به دلیل وجود ثروت‌های طبیعی
حتی همین ثروتی هم که داریم، یعنی نفت و گاز و منابع طبیعی، از روز اول برای ما مصیبت بوده است. یعنی از همان ابتدا، به دلیل اینکه از نظر جغرافیایی در این منطقه خاص قرار گرفته‌ایم، دارای منابع نفت و گاز بوده‌ایم، و به همین دلیل در معرض تهدید استعمار و استکبار و قدرت‌های بزرگ واقع شده‌ایم، و در کشور ما مداخله‌های مخربی صورت گرفته است. مشروطیت ما حدود صد سال پیش شکل گرفته است؛ یعنی در زمانی که شاید در اروپا هم کمتر این بحث‌ها در میان بود. اما مداخله خارجی بعضی از کشورهای اروپایی، نگذاشت مشروطیت ما به ثمر بنشیند. در نهضت ملی‌شدن صنعت نفت هم قدرت‌هایی که امروز خودشان را، در دنیا نماد دموکراسی معرفی می‌کنند، بیشترین لطمه را به حرکت ملت ایران در جهت دموکراسی و آزادی زدند، و رؤیای آزادی و دموکراسی را در میان مردم ما کشتند. اگر مداخله خارجی نبود، از همان دوران مشروطیت و حرکت ملی، امروز مجموعه ایران در وضعیت بسیار بهتری قرار داشت. حکومت کودتا که در ایران بر سر کار آمد، به دست انگلستان و امریکا بود. این حکومت کودتا، ایران را ژاندارم منطقه کرد. پول ناچیزی که در قبال نفت به ما می‌دادند صرف اسلحه‌ای شد که در اینجا علیه برادران خودمان در همین منطقه عربی به کار گرفته می‌شد. بسیاری از مسائل موجود ما با کشورهای عربی ریشه در گذشته دارد. کشورهای عربی از شاه می‌ترسیدند، و امروز به دنبال فرصتی هستند که خودشان را، از نظر خودشان، بازسازی کنند.
همسایه شمالی ما ظلم کمی به ما نکرده است؛ حرکت‌های چپ حزب توده در طول تاریخ مصیبت بسیار بزرگی بر سر مردم ما آورد. نه‌تنها بخش بزرگی از سرزمین ما را تصرف کردند و جزء مملکت خودشان قرار دادند. گماشتگان آنها در مملکت ما از انواع ظلم و تعدی به مردم خودداری نکردند. ما می‌دانیم که شما هم این مشکلات را داشته‌اید؛ مخصوصاً در کشور فنلاند، که مانند ایران همسایگی شرقی‌شان موجب خدمت به آنها نبود.
بی‌اعتمادی ایرانیان به کشورهای دیگر بر اثر مداخلات آنها در امور داخلی ایران
پس از این ناملایمات مردم در انقلاب ایران تصمیم گرفتند به خودشان بیایند. شما اکنون با روحیات مردم ما و سیاست‌های ما آشنا هستید. افکار عمومی در ایران به‌شدت ضد بسیاری از کشورها است، به طوری که وقتی روابط ما با شوروی تا حدی حسنه و نزدیک می‌شود بسیاری از مردم اعتراض می‌کنند. وقتی با امریکا مذاکره می‌کنیم تمام روزنامه‌ها و مردم می‌گویند مراقب باشید کلاه سرمان نگذارند. در خصوص کشورهای اروپایی هم این مصیبت را داریم. ما در بین مردمی که می‌گویند دولت‌مردان حافظ منافع خودشان هستند و نهایتاً با امریکا کنار می‌آیند و در مقابل ما می‌ایستند، می‌گوییم ما می‌خواهیم خودمان باشیم نه نوکر امریکا و برده شوروی.
ما دلمان می‌خواهد شما عزیزان ما را به عنوان هویتی مستقل ببینید. ما هویت مستقلی هستیم. آنچه امروز در مملکت ما از نظر سیاست خارجی بسیار اهمیت دارد این است که اعتماد متقابل بین‌مان ایجاد شود؛ ما بتوانیم به شما اعتماد کنیم و شما هم به ما اعتماد کنید. این احساس ضدخارجی که در طول تاریخ در مردم ایران ایجاد شده متأسفانه بسیار قوی است. با اینکه مردم ما بسیار مهمان‌نوازند و با مردم کشورهای شما دوست هستند و با علاقه با آنها رفتار می‌کنند و توریست‌هایی که به ایران می‌آیند با استقبال مردم مواجه می‌شوند، اما در مواجهه با دولت‌ها این‌گونه نیستند.
ضرورت استقلال اروپا از آمریکا در سیاست بین‌الملل
مسئله‌ای که در سیاست خارجی بسیار مهم است این است که شما موفق شوید ایران را همانطور که هست ببینید، نه آن‌گونه که خودتان می‌خواهید و آرزو دارید. واقعیت‌هایی در جامعه ما وجود دارد که باید به‌خوبی دیده شود. جامعه ما مذهبی هستند. اصول اخلاقی در جامعه ما حاکم است. شما تحصیل‌کرده‌های ما را در اروپا دیده‌اید. استعداد فوق‌العاده‌ای دارند و به‌خوبی اوج گرفته‌اند. حتی در خود آمریکا ایرانیان در زمینه پزشکی و حتی هوافضا بسیار فعال‌اند. آنچه ما از شما عزیزان مطالبه می‌کنیم این است که با ما هما‌ن‌گونه که هستیم و طبق آنچه داریم تعامل کنید. بر منافع خودتان تأکید کنید نه منافع امریکا. با اینکه در کشورهای شما مخالفت‌های فراوانی وجود دارد اما ما از تشکیل اتحادیه اروپا خوشحال شدیم، و امیدوار شدیم که اروپا سیاست مستقلی را در دنیای سیاست در پیش بگیرد. شکی نیست که شما به عنوان سیاست‌مدار دنبال منافع خودتان هستید، اما ما هم دنبال منافع خودمان هستیم، و منافع ما با منافع شما در تضاد نیست.
دوگانگی رفتار آمریکا در سیاست بین‌الملل
اگر با دید مستقلی نگاه کنیم، شاهد دوگانگی در سیاست امریکا هستیم. اگر مسئله حقوق بشر در میان است، کارنامه ایران خراب‌تر است یا عربستان؟ کاری که ما در عراق کردیم بدتر بوده یا کاری که عربستان در حال حاضر در یمن می‌کند؟ انصاف در سیاست بین‌الملل کجا است؟ پاکستان کشور همسایه ما است. سلاح اتمی دارد. اسرائیل نزدیک ما است و سلاح اتمی دارد. ما به احتمال اینکه می‌خواهیم سلاح اتمی بسازیم، مشمول سخت‌ترین تحریم‌های بین‌المللی شدیم، اما هیچ کس از آنها نپرسید که شما می‌خواهید با سلاح اتمی چه بکنید. پاکستان حکومتی دارد که در حمایت از تندروهای اسلامی جای سؤال ندارد. اصلاً بسیاری از ریشه‌های القاعده، داعش، و طالبان در پاکستان و ارتش پاکستان ریخته شده است. اینها سلاح اتمی در اختیار دارند.
کشور اسرائیل تاکنون چقدر به همسایگان خودش تجاوز کرده است؟ آیا ایران در تاریخ معاصرش یک تجاوز به همسایگان خودش داشته یا نه؟ آیا فرهنگ ما با فرهنگ عربستان قابل مقایسه است؟ آیا فرهنگ ما با فرهنگ پاکستان قابل مقایسه است؟ آیا شما به ما جفا نمی‌کنید؟ امریکا سیاست دوگانه در پیش می‌گیرد و شما هم می‌آیید و از امریکا حمایت می‌کنید. تندروی در کشور ما را شما رواج می‌دهید و فرصت میانه‌روها را از دستشان می‌گیرید. مثلاً در همین مذاکرات برجام، کشورهای مختلف اروپایی، از جمله آلمان، انگلیس و فرانسه پای میز مذاکره آمدند. قراردادی چندجانبه بسته شد که همه کشورهای طرف قرارداد بهره‌هایی بردند. با این حال هنوز سرمایه‌گذاران کشورهای شما می‌ترسند به ایران بیایند و با ما صحبت کنند، چه رسد به اینکه بخواهند قراردادی ببندند. آیا واقعاً، از نظر شما، در ایجاد گروه‌های تروریستی ایران با عربستان یکسان است؟ آیا حزب‌الله با داعش در یک سطح قرار می‌گیرند؟ آیا شما بین سازمان‌های آزادی‌بخش در دنیا با گروه‌های تروریستی تفاوتی قائل می‌شوید یا نه؟ جایگاه سازمان‌های آزادی‌بخش در دنیا کجا است؟ شما امروزه تعامل حزب‌الله را با مسیحی‌ها و سنی‌ها در لبنان می‌بینید، به طوری که حتی سعد حریری را هم تحمل می‌کنند و او را تشویق کردند که به لبنان برگردد و نخست‌وزیر باشد. آیا حزب‌الله با داعشی که مسیحی، مسلمان، سنی و شیعه را می‌کشد در یک ردیف است؟
حوثی‌ها شیعه زیدی هستند و نیمی از جمعیت یمن را تشکیل می‌دهند. در طول تاریخ تحت استعمار عجیب و غریب عربستان بودند. من به چشم خودم این مسئله را دیده‌ام. بیش از 2 میلیون و نیم یمنی در عربستان به عنوان خدمه، خدمتکار منازل با پست‌ترین شغل‌ها و کمترین حقوق‌ها کار می‌کردند. اینها بعد از سال‌ها خفت و ذلت که از عربستان کشیدند اکنون می‌خواهند هویت خودشان را پیدا کنند. لذا قیام کردند. بر فرض اینکه ایران هم به آنها کمکی بکند آیا ما تروریست می‌شویم؟ آیا عربستان، که شب و روز دارد اینها را می‌کوبد و بمباران می‌کند تروریست نیست؟ آیا کودک‌کشی در جنگ یمن ثابت نشد؟ چه کسی آنها را محکوم کرد؟ اگر بنده بخواهم به عنوان ادعانامه این مظلومیت را فریاد کنم در دنیا پیش چه کسی بروم و کجا شکایت کنم؟
نقض حقوق بشر محکوم است. هر کس آن را نقض کند، چه ما باشیم و چه عربستان، باید با او یکسان برخورد شود. اما آیا شما با ما یکسان برخورد می‌کنید؟ عراق به ما تجاوز کرده بود. 8 سال ما جنگیدیم. ما چقدر از مردم بی‌گناه عادی را کشتیم یا کودک‌کشی کردیم یا خانه‌ها را بمباران کردیم؟ اما شما در مقابلِ صدام ما را محکوم کردید نه او را. در آن زمان هم صدام کودک‌کشی کرد و مردم بی‌گناه را کشت. الان هم عربستان دارد کودک‌کشی می‌کند اما ما را به حمایت از تروریسم محکوم می‌کنید؟ ما علاقه داریم شما، فارغ از این سیاست‌های دوگانه، که حاصل فکر قدرت‌های استعماری و استکباری است، ما را ببینید و با ما تعامل داشته باشید. مثلاً شما نباید به دلیل اینکه همجنس‌گرایی در مملکت ما رسمی نمی‌شود ما را مذمت کنید. اخلاقیات مردم ما با آنچه در اروپا می‌گذرد تفاوت دارد؛ اخلاق و حقوق بشر باید به گونه‌ای باشد که مردم هم بتوانند بپذیرند. مردم خود شما در اروپا هم با این قصه هنوز مشکل دارند. بنیان خانواده به خطر می‌افتد. بقای نسل به خطر می‌افتد. این مسائل هم مطرح است. ما آثارش را دیده‌ایم. در آلمان، بسیاری از مردم تنها زندگی می‌کنند. نهاد خانواده و ازدواج در آنجا کم‌رنگ است. لذا برای تأمین نیروی کار ناچار به قبول مهاجرند. در سال‌های آینده نتیجه چنین تصمیمات و سیاست‌گذاری‌هایی در آلمان و دیگر کشورهای اروپایی مشخص خواهد شد.
در پایان، شعر یکی از شعرای فارسی را ذکر می‌کنم که می‌گوید:
در محفل خود ره ندید همچو منی را که افسرده‌دل، افسرده کند انجمنی را
اینها درددل‌هایی است که با شما عزیزان در میان گذاشتم. امیدوارم بر اساس آنچه گفته شد تفاهم مشترکی با شما در همه شئون پیدا کنیم. ما، هم محتاج سرمایه‌گذاری شما هستیم و هم محتاج انتقال تجربیات شما، ولی باید زمینه اعتماد متقابل فراهم شود. چنین نباشد که سرمایه‌گذار یا شرکتی بیاید و بگوید اگر امریکا تصویب نکرد ما برمی‌گردیم. اگر تجربیات شما، فقط در زمینه کشاورزی، و فقط از کشور هلند، به ما منتقل شود ما نمی‌گذاریم کسی در آسیا گرسنه بماند. امکانات ایران در زمینه کشاورزی بسیار عالی است. اما راه استفاده از آب را نمی‌دانیم. در زمینه تولید، ما عمدتاً در خصوص راه‌های علمی فقر داریم و با مشکل مواجهیم. شما می‌توانید بسیاری از صادراتتان به کشورهای آسیایی و بلاد عربی را در کشور ما شکل دهید. حتی در صنعت هم شما به ایران تکیه کنید. اما چیزی که ما از شما می‌خواهیم این است که مثل طرف برابر با ما برخورد کنید، نه مثل برادر بزرگ‌تر. باز هم از حضور عزیزان تشکر می‌کنم و بسیار خرسندم که شما را زیارت کردم و خوشحال‌ترم که با حوصله به درد‌دل‌ها و گلایه‌های ما گوش دادید.
از شما خیلی تشکر می‌کنم که فرمودید من حرف دلم را می‌زنم و حرف دلتان را با ما زدید. از نکات بسیار مهمی هم که درباره توسعه منطقه و ایران بیان کردید بسیار تشکر می‌کنم. بسیار خوشحال و سپاس‌گزاریم که فرصت یک‌روزه‌ای را که در قم بودیم نکات خوبی آموختیم و از روح حاکم بر شهر بسیار لذت بردیم. از این مهمان‌نوازی‌ها هم تشکر می‌کنیم. در کشورهای اسکاندیناوی که ما زندگی می‌کنیم نعمت بسیار بزرگی که داریم این است که با صلح و صفا زندگی می‌کنیم. یعنی کشورهای در حال صلحی هستیم و مشکلات جنگ و ... نداریم؛ و با خوشحالی حاضریم تجربیاتمان را در اختیار کشور شما قرار دهیم. همین حالا هم تلاش‌هایی می‌شود و همکاری‌هایی با دولت شما داریم. همچنین، هدف ما از حضور در قم این بود که دیدگاه‌های دیگران را بشنویم و صرفاً به موضوعاتی که در خارج از قم می‌شنویم اکتفا نکنیم و با جایگاه مرکزی و اصلی دین و فرهنگ مردم ایران به‌خوبی آشنا شویم. چون در اینجا همه چیز را می‌توانیم بسیار روشن ببینیم. یکی از هدف‌های ما این است که به حرف‌های مختلف گوش بدهیم. وقتی ما حرف‌های مختلف را می‌شنویم اعتماد متقابلی که شما فرمودید باید بین مردم ایجاد شود بهتر شکل می‌گیرد. درباره برجام هم، همانطور که شما فرمودید، نظرمان این است که باید کشورها واقعاً با عدالت با مسائل مواجه شوند. از حضرت عالی باز هم بسیار تشکر می‌کنیم که ما را پذیرفتید. همچنین، از مهمان‌های دیگر هم عذرخواهی می‌کنیم که وقتشان را گرفتیم.
من هم خوشحال هستم و باز هم از لطف شما تشکر می‌کنم و امیدوارم این سفرها باز هم تکرار شود.
ممنون که به ما وقت بیشتری دادید که سؤالاتمان را مطرح کنیم. نخستین پرسشی که می‌خواهم مطرح کنم درباره دین و سیاست است. شما در طول این سال‌ها که حضور دین را در جامعه سیاسی ایران مشاهده کردید، نقش روحانیت را در سیاست ایران چگونه می‌بینید و آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ پرسش دوم اینکه، ما معاونان سفرا، در شمال تهران زندگی می‌کنیم و آنچه در آنجا از مردم و نحوه حضور دین در زندگی مردم می‌بینیم و می‌شنویم، با آنچه در قم دیدیم بسیار متفاوت است. با توجه به تنوع بسیار زیاد دیدگاه‌ها در جاهای مختلف ایران، شما آینده این تنوع فکری و دینی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اغلب دوستانی که از کشورهای اروپایی تشریف می‌آورند ذهنیتی دارند که متعلق به دوران قرون وسطا و حاکمیت کلیسا بر مردم است. این ذهنیت هست و ما هم با تاریخ کلیسا و حاکمیت روحانیان آشنا هستیم. اساس جمهوری اسلامی این نبوده است که حکومت از آن روحانیان باشد و آنها سلطه‌ای بر مردم داشته باشند و بقیه مردم در حاشیه باشند. آنچه ما در انقلاب می‌خواستیم این بود که چیزهایی را به دست بیاوریم که در زمان شاه در اختیار نداشتیم؛ مانند آزادی عقیده و آزادی گفتار تا بتوانیم حرفمان را بزنیم. امروز هم این عقیده را نداریم که ما هر جور عمل کنیم مردم باید با ما همراه باشند. اگر ما درست و در جهت خواسته مردم حرکت کنیم مردم در کنار ما می‌مانند و الا نمی‌مانند. مسئولیت تاریخی بزرگی به گردن ما افتاده است. باید در آنچه عرضه می‌کنیم سیاست همراه اخلاق باشد. خدا و اعتقاد به خدا در زندگی سیاسی و اجتماعی مردم حضور داشته باشد. اگر این را حفظ کنیم می‌مانیم و موفق می‌شویم. در غیر این صورت شکست می‌خوریم. خدای ما با کسی قوم و خویشی ندارد. ظلم جامعه را به سقوط می‌کشاند؛ فرقی نمی‌کند که از ناحیه ما باشد یا از ناحیه دیگران. در قرون وسطا هم سلطه روحانیت مسیحی به سقوط کشیده شد.
خیلی‌ها درباره شیعه و سیستم فکری شیعی معتقدند این سیستم بسیار تکثرگرا است و تحملش در مواجهه با عقاید مختلف زیاد بوده است. اما یکی از خصوصیات طبیعی متکثرشدن امر حکومت این است که وقتی شما حکومتی را متکفل شدید مجبور می‌شوید یک سری استانداردها و اصولی را تعیین کنید که همه از آن اصول پیروی کنند. شما، به عنوان یک عالم دینی بزرگ، آیا بین آن جایگاه سنتی و تکثرگرایی روحانیت شیعه با حضور در حکومت، که باید یک سری اصول را حتماً به مردم تحکم کند، تقابل و تعارضی می‌بینید یا خیر؟
به یک معنا بله و به یک معنا خیر. ما در شیعه واقعاً می‌توانیم مخالف را تحمل کنیم. علی بن ابی‌طالب (ع) خوارجی را تحمل کرد که اسلحه جمع کردند و قرارگاهی ترتیب دادند و با او جنگیدند. ایشان اجازه داد اسلحه و داوطلب جمع کنند و اردوگاه بزنند و با آنها بجنگند. در تاریخ ما سراغ نداریم که زمامداری این کار را کرده باشد. بعضی از شخصیت‌ها و بزرگان شیعه این عقیده را دارند که حضور ما در سیاست از اعتبار ما کم می‌کند. انجام‌دادن کارهای اجرایی، آن هم در کشوری که مشکل دارد، آسان نیست. مردم در طول تاریخ همیشه ما را در کنار خودشان و به عنوان پدر خودشان دیدند. حالا وقتی ما را به عنوان مأمور حکومت ببینند این با آن سلیقه جور در نمی‌آید. لذا بعضی از شخصیت‌های روحانی ما معتقدند روحانیان نباید کار اجرایی بپذیرند. تکثر در بین ما هست. امیدواریم اکنون که وضعیت این‌گونه شده است طوری عمل کنیم که آن رسالت تاریخی ما از بین نرود و فراموش نشود. ما باید در کنار مردم بمانیم و با مردم باشیم نه بر مردم.
من فکر می‌کنم سؤال ایشان کمی متفاوت بود. حالا من می‌خواهم بگویم به همین دلیلی که شما اشاره کردید و گفتید که در درون شیعه مکاتب فکری مختلفی هست و انعطاف‌پذیر هستند و تحمل دیدگاه‌های مخالف خود را دارند، به دلیل همین انعطاف‌پذیری می‌توانند در حوزه سیاست هم با برنامه‌های اقتصادی مختلف خودشان را تطبیق دهند.
اگر شیعه چارچوب فکری بسیار بسته‌ای داشت طبیعتاً نمی‌توانست در حوزه سیاست با تفکرات و اندیشه‌های متفاوت خودش را تطبیق دهد.
