گفتگوی 50 دقیقه‌ای خبرگزاری حوزه با آیت الله سید احمد خاتمی استاد حوزه علمیه قم، عضو جامعه مدرسین و امام جمعه موقت تهران را بخوانید.

*به نظر حضرتعالی درخصوص انقلاب اسلامی امام خمینی(ره)، علما و مردم چه اهدافی را دنبال می کردند و کدام هدف اهمیت بیشتری داشت؟

در رابطه با انقلاب بزرگ اسلامی تاکنون مطالب فراوانی نوشته و یا عرضه شده، اگر بخواهیم اهداف انقلاب را خلاصه کنیم، در سه کلمه می‌توان آن را بیان کرد «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» ستون فقرات اسلام است، همان چیزی که مردم به واسطه آن و برای داشتن حاکمیت اسلامی از تمام هستی، جان، مال و جوانانشان مایه گذاشتند این بود. اسلامی که در سایه آن به استقلال و آزادی هم می‌رسند و رسیدند، چیزی که در انقلاب اسلامی توانست مردم را مجتمع کند، انگیزه الهی بود. در این جریان‌ها افراد دیگری هم دم از آزادی و استقلال می زدند، ولی مورد اقبال مردم قرار نگرفتند؛ بنابراین آن چیزی که در انقلاب اسلامی، اساس خواسته‌های مردم بود، حاکمیت اسلام و زندگی اسلامی بود که در این صورت، عمل کردن به آن و زندگی در زیر سایه حاکمیت اسلامی خیر دنیا و آخرت را نصیب انسان می کند؛ به عبارت دیگر مردم همه می دانستند که چه می خواهند، و نیز می دانستند چه چیزی را نمی خواهند؛ با این حال در جواب برخی از لیبرال ها که می‌گفتند؛ مردم می دانستند چه چیزی را رد می کنند؛ اما این‌که چه چیزی را می خواهند، نمی دانستند، بایدگفت: این تحلیلی نادرست است. چون مردم می دانستند که حکومت طاغوت، گناه، معصیت، بردگی، ذلت در برابر اجانب و اسلام ستیزی را نمی خواهند، بلکه حکومت دین و حاکمیت ولی فقیه را می خواهند، دلیل این امر نیز اجتماعات بزرگی است که توسط مردم برای اطاعت از امام راحل عظیم شان و پیروزی انقلاب اسلامی صورت گرفت. آنهایی که می گویند؛ مردم نمی دانستند چه می خواهند، در تحلیلشان دچار مشکل عمیقی‌اند که در رابطه با ولایت فقیه دارند؛ مردم حکومت دینی را می خواستند، یعنی هر حکومت از دو بخش تشکیل شده، یکی حکم است، یعنی قانون، دیگری حاکم است، یعنی ولی فقیه، به عبارت دیگر، مردم حاکمیت دین و ولایت فقیه را با هم می‌خواستند، چون با مصداق ولایت فقیه یعنی امام خمینی(ره)، با تمام وجود و هستی‌شان بیعت کرده بودند.

*برخی معتقدند انقلاب به صورت فرایندی و تدریجی شکل گرفت، یعنی در چند مرحله و به مرور تکمیل شد و به نتیجه رسید، حضرتعالی این دیدگاه را قبول ندارید؛ چه دلایلی هست که مسائل در ذهن مردم به صورت روشن وجود داشته است؟

بله معتقدم مسائل در ذهن مردم بود، اما اجمالی که مانند تفصیل بود، به عبارت دیگر چون امام(ره) فرمود؛ تحصن کنید، مردم هم تحصن کردند، و یا فرمود: اعتصاب و تظاهرات کنید، مردم نیز اعتصاب و تظاهرات کردند، رفتار مردم گویای این بود که آیین نامه اسلام را انتخاب کرده‌اند. مردم ولایت فقیه و اوامر ولایت فقیه را پذیرفتند. اینجا باید توضیح دهم که تبیین یک حکومت بزرگ نیاز به زمان زیاد و آموزش های گسترده‌ای دارد. ما هیچ وقت نگفتیم که مردم می دانستند وزارت خارجه جمهوری اسلامی چه سیاست هایی را بر می گزیند، اما می دانستند که وزارت خارجه، وزارت کشور و کلیه نهاد های نظام در چارچوب اسلام عمل می‌کنند. این‌که بعضی ها مانند نهضت آزادی از حاکمیت اسلام فقاهتی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ناخشنود شدند، به خاطر این بود که ولایت فقیه را قبول نداشتند و در سال 1365 نیز در نقض ولایت مطلقه فقیه کتاب نوشتند.

* حال که صحبت از نهضت آزادی شد؛ به نظر شما چرا نهضت آزادی بی راهه رفت؟

این ها نقض پیمان کردند، یعنی وقتی آقای بازرگان نخست وزیری را پذیرفت، قبول کرد که تحت امر امام(ره) باشد. اما چنین نکرد و مطیع نبود. البته در جاهایی هم اطاعت کرد، اما آن اطاعت بایسته نبود. مثلا در ارتباط با آمریکا، امام(ره) فرمود: آمریکا شیطان بزرگ است و هیچ غلطی نمی تواند بکند، نهضت آزادی  به طور مطلق با این ادبیات همراه نبود و در برخی جاها، استقامت، شجاعت و ایستادگی ملت را به استهزاء می‌گرفتند.

برخی ادعا دارند بخشی از جامعه تحت تاثیر نهضت آزادی، بخشی تحت تاثیر مجاهدین خلق آن زمان  بود، بخشی نیز تحت تأثیر دکتر شریعتی بود؛ به نظر شما این افراد و گروه ها در تحقق انقلاب چه مقدار نقش داشتند؟

قرار دادن تفکر امام(ره) در کنار این گونه تفکرات قابل قبول نیست، امام(ره) تفکری فراگیر داشت که از دورترین نقاط تا مرکز کشور، آن را با جان و دل پذیرفتند؛ در صورتی که تاثیر این گونه روشنفکران در محدوده خودشان بود. یعنی آن‌که فقط در یک قشر تاثیر گذار بودند؛ آن روستایی مرزنشین، نهضت آزادی و سازمان مجاهدین خلق را نمی‌شناخت.

به این بیان اگر نهضت آزادی 10 یا20 و حتی 30 سال دیگر هم به تنهایی مبارزه می‌کرد، سلطنت سرجای خودش بود، حتی اگر منافقین نیز ترورهایشان را بیشتر می کردند؛ باز هم توان این را نداشتند که حکومت شاه را ساقط کنند، چون اقبال عمومی به آنها با اقبالی که به امام(ره) بود، قابل مقایسه نبود. این جریان ها محدود بودند و در سطح خود فقط تاثیر گذاری هایی داشتند.

*در حال حاضر تا چه اندازه خصوصا در بعد مذهبی و فرهنگی در چند دهه گذشته توانسته ایم به آرمان های انقلاب اسلامی جامه عمل بپوشانیم؟

اگر به قله نگاه کنیم، هنوز تا رسیدن به قله فاصله داریم. هیچ کس نیز ادعای رسیدن به قله را ندارد، اما این‌که این شعارها تحقق پیدا کرده‌اند یا نه؟ باید بگویم به برکت ایثارگری ها و خون های پاک شهیدان گام های بلندی برداشته شده؛ اولاً قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران با بیش از170 اصل، یکی از ارمغان های بسیار ارزشمند نظام است؛ چون در تدوین آن حدود 50 مجتهد که بعضی در حد مرجعیت بودند، مانند آیات عظام فاضل لنکرانی(ره)، مکارم شیرازی، سبحانی، جوادی آملی و ... نقش داشتند، این بزرگواران به مدت90 روز، در کلمه به کلمه این قانون کار کردند تا کلمه‌ای غیر اسلامی در آن نباشد، قانونی که ستون فقرات آن با اسلام شکل گرفته و در هیچ جای دنیا مشابهی ندارد.

دوماً در عرصه اجرا نیز توانسته‌ایم در راستای شعارهای انقلاب اسلامی گام های مهمی برداریم، قبل از انقلاب یکی از خطبای متعهد ما سینمایی را با کمک مردم در نقطه مرکزی شهر خریداری می‌کند و آن را به مسجد تبدیل می‌نماید. بعد از انقلاب اسلامی ایران به راحتی و با پشتوانه نظام مقدس اسلامی، هزاران مسجد ساخته شده، حتی در کنار هر پمپ بنزینی، یک نماز خانه مناسب ساخته شده. در عرصه تراث اسلامی نیز بسیاری از کتاب های خطی که در کنج کتاب خانه ها محبوس بود، احیا شدند و کتاب هایی که به صورت سنگی چاپ شده بود، بازنویسی شده و به صورت تحقیق شده چاپ گردیدند. مرحوم آیت الله العظمی بروجردی در بین دهه سی و چهل مرکز بزرگ اسلامی، را در هامبورگ آلمان ساختند. امروز بعد از انقلاب اسلامی بیش از 250 حوزه علمیه در چهار قاره جهان دایر است و افراد مختلفی از هر نژاد و قومیتی در حال آموزش قال الله،  قال رسول‌الله و... هستند.

زبان از این‌که بتواند همه ابعاد اسلامی تجلی یافته در این کشور را  تشریح کند عاجز است، جمله ای از مرحوم علامه مرتضی عسکری در بعثه رهبری در مکه شنیده ام که برایم جالب بود، ایشان در جلسه‌ای گفت: تشیع دو دوره طلایی داشته، یک دوره زمان علامه مجلسی بود که جد ایشان خدمت بزرگی به شیعیان کرده، از جمله رواج عنوان «شیخ الاسلام» که همانند نماینده ولی فقیه در زمان ماست، تالیف کتاب‌های فارسی مانند حیات القلوب، حق القین، عین الحیات، حلیه المتقین، جلاء العیون و... که همان نقش کتاب های شهید مطهری پس از پیروزی انقلاب اسلامی را داشتند و دوره دوم، عصر جمهوری اسلامی ایران است و خدماتی که در این عصر به دین و مکتب تشیع، شده غیر قابل وصف می‌باشد.

در عرصه عملی قبل از انقلاب،  حاکمانی که حکومت می کردند، فاسد بودند و حتی سرباز صفر حکومت شاه هم فسق و فجور او را می دانست. فساد مسئولان عالی رتبه امری عادی شده بود و فحشا سراسر کشور را فرا گرفته بود؛ به طوری که از در و دیوار حکومت، مجلات، سینما، تلویزیون، از کتاب ها و... گناه می ریخت.

بنابراین با وجود انتقاداتی که نسبت به برخی از مسئولان کنونی دارم و در گذشته هم داشته ام، اما وقتی با حاکمان زمان طاغوت مقایسه می کنیم، می بینیم فقط یک نفر از مسئولان کنونی شرافتش به کل حکومت طاغوت می ارزد تا چه رسد به خوب های ما، وقتی مسئولان هسته ای ما که برای مذاکره رفته‌اند، وقت نماز می شود و همان جا به نماز می ایستند. این عمل چیز کمی نیست. وقتی برای مذاکره می روند، چون ایام عاشورا است، زیارت عاشورا می خوانند؛ این مثال ها چیزهای کمی نیستند. کمی بیشتر تفصیل می دهم، وقتی در نقدمان اوج ها را می‌بینیم. حضیض ها را هم می‌بینیم، برخی در نقد خود فقط نقاط ضعف را می‌بینند. ولی نقاط قوت را نمی‌بینند. مردم می دانند از جمله چهره‌های روحانی که بیشترین حساسیت را در امر حجاب داشته، بنده هستم که در خطبه های نماز جمعه، چند خطبه پیاپی درباره حجاب سخن گفتم، در مقابل بعضی ها وقتی می خواهند قبل و بعد از انقلاب را با هم مقایسه کنند، می گویند بی حجابی بیشتر شده، من این سخنان را جفا، یا ناشی از جهالت این افراد می دانم، به عبارت دیگر نسبت به وضعیت حجاب ایراد داریم، ولی وضعیت کنونی حجاب کجا؟ وآن دوران کجا‍!؟ در حکومت طاغوت بی حجابی و فحشا اصل بود، اما در حکومت اسلامی ایران، عفاف اصل است، این افراد نخوانده‌اند یا توجه نمی کنند که قبل از انقلاب همزمان با ماه رمضان جشن هنر در شیراز برگزار شد و در ملاء عام کارهای خلاف عفاف انجام دادند، که زبان از گفتن این اعمال شرم می‌کند. حتی سفیر وقت انگلستان در خاطرات خود نوشته که اگر این صحنه ها، در هر یک از ایالت های انگلیس به نمایش گذاشته می شد، حاکمان آن ایالات سرنگون می شدند؛ خدا رحمت کند آیت الله العظمی فاضل لنکرانی، که فرمود: کسانی که از حکومت جمهوری اسلامی انتقاد می کنند، حکومت طاغوت را نشناخته‎‌اند، این جمله کلام گهرباری است.

 به حمد الله در عرصه اسلامیت نظام، کار‌های خوبی صورت گرفته، البته این را اول گفتم، الان هم می‌گویم که برای رسیدن به قله و تحقق کامل شعارهای انقلاب اسلامی ایران، راه زیادی در پیش داریم.

در رابطه با آزادی هم همین است، برخی می‌گویند چون زندانی‌های ما رفاهی که می‌خواهند را ندارند پس شکنجه می شوند، این افراد خاطرات زندانیان رژیم طاغوت را بخوانند، خاطراتی که توسط مرکز اسناد انقلاب اسلامی چاپ شده، مثلا من خاطرات آقای عزت شاهی را، دو بار خوانده ام، گاهی آن چنان شکنجه هایی که ایشان نقل کرده اعصاب ما را متشنج می کرد که خواندش قابل تحمل نبود؛ آن وقت در حال حاضر از خود زندان جمهوری اسلامی با خارج تماس می گیرند و می گویند: آزادی نیست. یکی گفت: که دانش آموزی در امتحان املاء مردود شده بود، پیش معلمش ژست اعتراضی گرفت و گفت: آقای معلم به چه مَجوزی شما مرا مردود کردید؟ معلم هم جواب داد، به همین مَجوز که تو فرقی بین مَجوز و مجوز نمی‌گذاری، بنابراین به همین دلیلی که شما از زندان با خارج مرتبط هستید نشان دهنده آزادی است. شما در زمان طاغوت جرأت نداشتید به رییس شهربانی یا مامور جزء انتقاد کنید، اما بعد از انقلاب صبح از خواب بیدار می شوید، روزنامه‌ها را می بینید که از صدر تا ذیل را زیر شلاق انتقاد گرفته اند و البته کسی هم با اینها کاری ندارد، ممکن است بگویید آیا زندانی سیاسی نداریم؟ پاسخ ما این است که کدام نظام در برابر براندازها، دست روی دست می گذارد که ما دومین باشیم. دموکرات‌ترین حکومت های دنیا هم در برابر براندازان سکوت نمی کنند. به صراحت می گویم، هیچ کس را به خاطر سخنرانی و امثال آن زندان نمی‌کنند، اگر کسی بخواهد نشر اکاذیب کرده و یا جامعه را متشنج کند، برای حفظ مسائل همین مردم، بایستی آزادی‌اش را محدود کرد. در مورد استقلال هم باید گفت؛ در طول 57 سال حکومت سیاه پهلوی، حتی یک روز هم ایران روی استقلال به خود ندید، در مقطعی انگلیسی ها همه کاره بودند و از کودتای28مرداد سال1332 به بعد هم کشور را تحویل آمریکایی ها دادند. هیچ پست و مقامی بدون مشورت با آمریکایی ها به کسی داده نمی‌شد، اکثریت قریب به اتفاق نخست وزیرها از سید ضیا تا بختیار یا وابسته به آمریکا و یا وابسته به سازمان های فراماسونری بودند.

مردم در این کشور زندگی می کردند، ولی غاصبان این مردم به آنها حکم می راندند. برای این که منصفانه بگویم، انتخابات آزاد در طول 57 سال سلطنت پهلوی در ایران به عدد انگشتان یک دست هم نرسید، اما بعد از پیروزی انقلاب بیش از30 بار مردم پای صندوق های رای آمدند و سرنوشت خود را رقم زدند. به حمد الله این شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی، به برکت خون شهیدانمان ثمر داد. البته مردم همچنان باید در صحنه باشند و از انقلاب خود پاسداری کنند و بدانند جبهه جدید، پاسداری و حفاظت از انقلاب اسلامی است. لذا حضور در راهپیمایی 22 بهمن وظیفه مردم است و با حضور پرشور خود در این راهپیمایی برای تحقق بیشتر آرمان های انقلاب اسلامی تلاش خواهند کرد.

*به بحث حجاب اشاره کردید، که شما بر روی آن تاکید فراوان دارید و حق هم همین است به نظر شما در برابر منکرات دیگری مثل اختلاس، مفاسد اقتصادی، تورم و ... که بصورت ملموس در زندگی مردم تاثیرگذار است، چگونه باید موضع گیری شود؟

بنده تا به حال بیش از 120خطبه نماز جمعه خوانده‌ام، در قصه فساد 3000 میلیاردی از اولین فریادهای پرخروش در برابر مفاسد اقتصادی در نمازجمعه تهران بود، برای اثبات حرفم نیز خطبه های نماز جمعه چاپ می شود، جلد اول آن تحت عنوان «امارت بر نفس» چاپ شده و در این مکتوبات حرف من اثبات می شود. در قصه فرار شهرام جزایری نیز همین طور، در خصوص آن هم تقاضای قاطعیت داشتن قوه قضایه در برابر مفسدان اقتصادی در نماز جمعه تهران مطرح شده بود؛ البته دغدغه حجاب هم داریم. ما در برابر هر نوع منکری حساس هستیم، چه منکر اقتصادی باشد، چه منکر سیاسی و یا فرهنگی، چون دین به ما می گوید؛ نهی از منکر کنید، مسئله حجاب از ضروریات دین است، در کتاب استفتائات شش جلدی که توسط آقای محمودی تدوین شده، عین فتوای علما، با دست خطشان هست که می‌گویند، اصل وجوب حجاب از ضروریات دین است؛ دوماً، گسترش بدحجابی و بی حجابی دقیقا نقشه طراحی شده از طرف دشمن برای استحاله اصل انقلاب است، اندلس پیش روی ماست؛ در اسپانیای کنونی، زمانی دولت اسلامی قدرتمندی سرکار بود که با فساد و فحشا این دولت قدرتمند سرنگون شد. من چند بار در سخنانم این تعبیر را به کار برده‌ام و مجدداً تاکید می‌کنم اندلسی کردن کشور هدف دشمن است.

*انتقاد ازبرخی رسانه ها درنشر اکاذیب

بنده در سالگرد مراسم هفتم تیر دو سال گذشته گفتم، از این‌که زدودن نفاق از کشور باعث جاری شدن خون پاکانی مثل شهید بهشتی و یاران شهیدش شد، نگرانم که بد حجابی و بی حجابی نیز سبب شود تا خون های پاکی بر زمین ریخته شود؛ متاسفانه برخی از سایت های مغرض، بلکه می‌گویم خائن، از حرف های بنده تیتر زدند که خاتمی گفته حجاب خون می خواهد که البته بنده در این خصوص حق شکایت داشتم، از طریق شماهم می گویم من همچنان از این سایت ها شاکی هستم که این خبر دروغ را با این که تکذیب هم کرده بودم، شاید 10 بار تکرار کردند.

تحریف‌گران، نانشان در تحریف و دروغ است. متاسفانه برخی از سایت‌های داخلی هم در این عرصه ناجوانمردی و نامردی کردند و حرف‌های من را تحریف کردند، این تهاجم‌ها برای این است که ما را خسته کنند و بگویند، اگر بخواهید وارد مبارزه با فساد و  فحشا شوید، این  گونه شما را خراب می کنیم ، ولی ما به آن‌ها می گویم:

آنکه در راه طلب خسته نگردد هرگز      پای پر آبله و وادیه پیمای من است

پس حساسیت ما نسبت به بد حجابی، به عنوان نمادی از منکر است، من در این کشور یکی از کسانی هستم که در برابر فتنه 88 به عنوان یک منکر سیاسی همواره روشنگری کرده‌ و در این عرصه کوتاه نیامده‌ام، در رابطه با منکر اقتصادی نیز همین حساسیت ها را داشته و دارم.

*برخی ها می گویند در همین مساله حجاب هم به طور یکسان رفتار نمی شود، مثلا وضعیت حجاب در دولت کنونی با دولت قبلی تفاوتی نکرده، اما در این دولت بیشتر مطرح می شود؟

من در زمان دولت قبل، شش خطبه راجع به حجاب مطرح کردم، البته از همان زمانی که این شعله تهاجم فرهنگی بیشتر شد، منتقد بودم، در دولت آقای خاتمی منتقد بودم، در دولت آقای احمدی نژاد هم منتقد بودم، در این دولت نیز انتقاد ما در عرصه بد حجابی باقی است، لکن بارها گفتیم که منتقد حرفه ای نیستیم و هر دولتی خوب عمل کند، از خوبی آن هم حمایت می کنیم، مثلا در خطبه‌ها تا کنون چندبار از مسئله طرح سلامت که در عرصه بهداشت و درمان اجرا می شود، تقدیر و تشکر کرده‌ام و اگر نقطه ضعفی را هم دیدم آن را تذکر می دهم، این که بگویند دوگانه برخورد می شود این انتقاد، انتقاد خطی و جناحی است، نسبت به خودم این موارد را رد می کنم و برای اثبات حرفم به متن های منتشر شده از 120 خطبه خودم اشاره می کنم. در این جا باید عرض کنم انتقاد های مطرح شده صریح بوده و پنهانی نیست، بلکه به صراحت در تریبون نماز جمعه مطرح شده. در حال حاضر نیز همین مسیر را دارم و هر چه را که احساس کنم تکلیف است بیان می کنم.

گفت‌وگو حجت‌الاسلام رضا تاران